„Za bardzo kocham to dziecko, którego nie mam, żeby sprowadzić je na świat”. O pokoleniu, które wybiera życie bez dzieci, rozmawiamy z Katarzyną Tubylewicz

Skąd pomysł na książkę o niedzietności z wyboru?

Przede wszystkim wziął się stąd, że jako reporterkę i autorkę esejów ciekawi mnie temat ludzkiej prywatności. Zajmowałam się nim także w moich poprzednich książkach, np. w „Szwedzkiej sztuce kochania”. Nie wymyśliłam też świadomej niedzietności jako tematu na książkę, pisałam o tym artykuły, bo to coraz powszechniejsze zjawisko i Wydawnictwo Czarne zapytało, czy nie napisałabym książki. Uznałam, że naprawdę warto, bo brak dzieci z wyboru to trend ogólnoświatowy w krajach rozwiniętych. Nawet w tych, które słyną z nowoczesnej, mądrej polityki prorodzinnej – jak Szwecja, Finlandia czy Norwegia – tam też zaczyna być odczuwalny kryzys demograficzny, radykalne zmniejszenie dzietności.

Prowadząc rozmowy z socjologami i demografami, a także z niedzietnymi kobietami, zrozumiałam, że w tym jednym temacie mieści się bardzo wiele rewolucyjnych zmian, które wydarzyły się w społeczeństwie w ostatnich dekadach. Dostrzegłam, że aby opowiedzieć o świadomej niedzietności, trzeba napisać o zmianach w postrzeganiu kobiecości i generalnie w rolach płciowych, przemianach w myśleniu o miłości i związkach, o nowych definicjach rodziny i nowych hierarchiach wartości .

Mam poczucie, że zanadto absorbuje nas tzw. wielka historia – polityka, wojny, ruchy społeczne – przez co uważnej analizie umyka to, co dzieje się w sferze codzienności i prywatności: kto opiekuje się dziećmi, jak definiujemy rodzinę, jakie znaczenie ma macierzyństwo czy jego brak. Tymczasem właśnie to stanowi tkankę naszego życia.

Poza tym jako osoba żyjąca pomiędzy kulturami, od lat dzielę moje życie między Sztokholm a Warszawę, widzę, jak wiele z naszych przekonań i wartości uwarunkowanych jest kulturowo. Jednocześnie, Szwecja kraj bardzo dobrej, równościowej i nowoczesnej polityki prorodzinnej, w którym naprawdę kocha się dzieci, mierzy się z podobnymi, jak Polska problemami. Tu też rodzi się coraz mniej dzieci i rośnie liczba osób, które świadomie dzieci mieć nie chcą. I tak jest w wielu innych miejscach na ziemi. Mamy chyba do czynienia z czymś tak poważnym, a zarazem trudnym do uchwycenia jak duch epoki. Trzeba o tym pisać.

...ale jednak ma Pani syna.

Tak i dla mnie macierzyństwo było i jest niesamowicie ważne. Jestem bardzo spełnioną, szczęśliwą matką dorosłego syna, którego uwielbiam i któremu poświęciłam w jego dzieciństwie ocean czasu i nie żałuję ani sekundy. Ale ja nie napisałam książki o sobie, tylko o istotnym, zataczającym duże kręgi zjawisku społecznym. To, że mam dziecko nie oznacza, że nie mogę empatyzować z osobami, które dzieci mieć nie chcą. Empatia nie polega przecież na tym, że rozumiemy tylko ludzi, którzy myślą i czują tak samo jak my! Choć faktycznie jest tak, że większość książek o niedzietności piszą kobiety, które dzieci nie mają. I ta też się zastanawiałam, czy ja – matka dorosłego syna, z którym mam wspaniałą relację – mogę o tym pisać, skoro macierzyństwo było jednym z najważniejszych doświadczeń mojego życia? Poza tym mamy dziś silny i potrzebny trend, by mniejszości mówiły własnym głosem, osoby LGBTQ piszą o osobach LGBTQ, niedzietne o niedzietnych i tak dalej. To jest dobre, ale nie powinno ograniczać pól reporterskiej empatii.

Zresztą ja w mojej książce oddałam głos wielu niedzietnym kobietom. No i jest jeszcze jedna ważna sprawa, o której warto wspomnieć. Mój syn urodził się i wychował w Szwecji – kraju kojarzonym z tolerancją i równością. A jednak właśnie w Szwecji wciąż istnieje silny przesąd, że „prawdziwa rodzina” to taka, w której jest co najmniej dwoje dzieci. Tylko 14 procent dzieci w Szwecji nie ma rodzeństwa. Kiedy mój syn był mały, obcy ludzie pytali mnie w przedszkolu: „To kiedy drugie? Już czas!”. Czułam wtedy, jak bardzo te pytania są nieempatyczne i inwazyjne i że w ich podtekście tkwi przekonanie, że moja rodzina jest niepełna. A była pełna z jednym, ukochanym dzieckiem.

Dzięki temu może łatwiej mogłam utożsamić się z kobietami, które słyszą, że ich życie jest „niepełne”, bo nie mają dzieci. A ich życie jest pełne, tylko pełne inaczej.

Czytaj także: Czy pary bez dzieci są szczęśliwsze? Rozmowa z terapeutką Anną Zarzycką

Który z powodów niedzietności powtarzał się najczęściej w Pani rozmowach i poszukiwaniach?

To zależało od kraju, wszędzie jednak pojawiało się kilka wspólnych wątków. Oczywiście, pierwszym z nich jest brak bezpieczeństwa ekonomicznego – to argument, który najchętniej podchwytują politycy. Ale w Wielkiej Brytanii drugi najczęściej wymieniany powód był taki: ludzie nie mają dzieci, bo nie znaleźli na czas miłości, odpowiedniej osoby, z którą chcieliby dzieci mieć.

Współcześnie coraz częściej chcemy tworzyć związek z kimś, kogo naprawdę kochamy, a nie z kimś „z kim wypada”, kto nam się przydarzył i „może być”. Szukamy relacji głębszej, autentycznej - i nie wszyscy ją znajdujemy.

Badania pokazują, że do 2030 roku co trzeci Polak będzie żył w pojedynkę.

Tak. Świetnie pisze o tym i mówi socjolog, prof. Tomasz Szlendak, który pojawił się także w mojej książce i który twierdzi, że żyjemy w epoce kryzysu miłości romantycznej. Coraz trudniej ją znaleźć. Szwedzcy psycholodzy twierdzą, że mamy też względem miłości większe niż kiedyś oczekiwania, czasem mało realistyczne. Inną ciekawą sprawą jest fakt, że kobiety generalnie, także w równouprawnionej Szwecji mają tendencję do hipergamii, czyli wybierania na ojców swoich dzieci mężczyzn trochę starszych, trochę lepiej zarabiających, chętnie o wyższej pozycji społecznej. Jednocześnie w ostatnich dziesięcioleciach stało się tak, że to kobiety są generalnie lepiej wykształcone, to kobiety coraz lepiej zarabiają. Kurczy się więc liczba potencjalnych partnerów, a rośnie liczba singli i singielek. Jeszcze nie zaczęłyśmy szukać „młodszych, mniej zarabiających, ale ciepłych i mających świetny kontakt z dziećmi” partnerów. To się kiedyś zmieni, ale na razie wciąż jesteśmy w połowie drogi.

Są też ludzie, którzy nie mają dzieci, bo buntują się przeciw często dość wsobnemu stylowi życia rodziny nuklearnej. Są tacy, którzy są perfekcjonistami i czują, że już jeśli być rodzicem, to trzeba dać z siebie wszystko, a jeśli nie widzą takiej możliwości, to wolą nie być rodzicami. I są osoby, które po prostu nie czują, że to dla nich wybór. Albo czekają aż im się włączy zegar biologiczny, a on się nie włącza. Przyczyn niedzietności jest naprawdę bardzo, bardzo wiele.

A co z oskarżeniem o egoizm? To słowo często pojawia się w kontekście niedzietności.

To bardzo niesprawiedliwe określenie. Z moich rozmów wynika coś dokładnie przeciwnego: wiele osób, które decydują się nie mieć dzieci, robi to z potrzeby przerwania łańcucha cierpienia, obecnego w ich rodzinie. Rozmawiałam z ludźmi po terapii, mających za sobą trudne, okaleczające psychikę dzieciństwo, po doświadczeniach, które ich straumatyzowały. I wcale nie chodzi o historie rodzin alkoholików, częściej o „zwykły” brak uważności rodziców, o problemy emocjonalne matki, nieobecność ojca, brak słów miłości, zbyt duże oczekiwania.

Niedzietne kobiety mówiły mi wprost: „Nie chcę, żeby moje dziecko czuło to, co ja” albo „Za bardzo kocham to dziecko, którego nie mam, żeby sprowadzić je na świat”. Niektórzy boją się przekazać dalej choroby genetyczne, inni obawiają się, że w doświadczeniu rodzicielstwa ich ledwie zabliźnione rany psychiczne otworzą się na nowo. Są też tacy, którzy po prostu nie czują w sobie stabilności potrzebnej do rodzicielstwa.

Czy to egoizm? Wydaje mi się, że zupełnie odwrotnie – to duża świadomość. Może nareszcie doszliśmy do momentu w historii ludzkości, w którym zrozumieliśmy, że bycie rodzicem to może nie jest zajęcie dla każdego człowieka. I może nie każdy musi rodzicem zostać? Może to wspaniałe, że dzieci mają ci ludzie, którzy naprawdę bardzo ich pragną i czują się do rodzicielstwa gotowi?

Ale czy to nie prowadzi nas ku katastrofie demograficznej? Kto, jeśli nie dzieci, poda nam tę szklankę wody?

Niekoniecznie ku katastrofie. Zapytałam o to demografa, prof. Szukalskiego, który uświadomił mi, że demografia to nauka pełna pomyłek. Na przykład w latach 70. świat bał się „bomby demograficznej”, spowodowanej przyrostem ludności, zwłaszcza w Indiach i Chinach. Ludzkość miała zaraz dotknąć klęska głodu. Tak się nie stało. Przepowiednie amerykańskich demografów, którzy bili na alarm, nie sprawdziły się. Dziś straszy się nas odwrotnością, załamaniem systemu, bo nie będzie dzieci. Ale dzieci będzie po prostu mniej i to przez jakiś czas. Jak długi, tego nie wiemy, ale jeśli pomyślimy o tym, jak bardzo ludzkość eksploatuje planetę i że grozi nam też katastrofa klimatyczna, to może fakt, że będzie mniej dzieci, co źle wpłynie na interesy producentów pieluch jednorazowych i smoczków, to jakaś szansa na przemyślenie i zmianę stylu życia? To kapitalizm potrzebuje stałego przyrostu ludności, by kręciła się machina produkcji i konsumpcji. Może da się to zorganizować inaczej?

Planeta ma swoje granice wytrzymałości. Już teraz wiemy, że wkrótce w niektórych miejscach na Ziemi nie będzie można żyć. Z tego punktu widzenia – może lepiej, że przez jakiś czas będzie nas trochę mniej? Skąd ta myśl, że jest dobrze tylko wtedy, gdy jest nas coraz więcej i więcej?

Z kolei lęk spowodowany myślą „kto będzie pracować na nasze emerytury” może nas też skłonić do rozpoczęcia słusznej walki z ejdżyzmem na rynku pracy. To jest wręcz surrealistyczne, że dzisiejsi pracodawcy uważają często, że osoba po pięćdziesiątce jest za stara, by ją zatrudnić. Nie docenia się wiedzy, profesjonalizmu i dojrzałości oraz lekceważy fakt, że żyjemy często powyżej 80 lat i dużo dłużej pozostajemy młodzi i silni niż powiedzmy nawet 60 lat temu. A „szklanka wody na starość” to relikt przeszłości. Już od dawna nie żyjemy w rzeczywistości, w której dorosłe dzieci zawsze opiekują się starszymi rodzicami. W wielopokoleniowych rodzinach wiejskich było to możliwe – dziś już nie, dorosłe dzieci często mieszkają w innych miastach, a nawet krajach niż rodzice. Kobiety, bo to one najczęściej pełnią funkcje opiekuńcze, nie dają rady łączyć pracy z opieką nad starszymi rodzicami. Tu muszą działać znacznie lepiej instytucje państwa i to nad tym powinni dziś myśleć politycy, zamiast upierać się, że można zawrócić Wisłę kijem i powrócić do świata, w którym każda kobieta chciała zostać mamą.

Pamiętam przykład z własnej rodziny: moja pochodząca ze wsi babcia opiekowała się swoją matką do końca jej życia. Ale kiedy sama była już pod koniec życia, choć miała trzech synów, żaden z nich się do niej nie wprowadził. Opiekowali się nią, opłacali pomoc, ale ona i tak czuła żal.

I czy to nie jest właśnie egoizm? Jest coś samolubnego w koncepcji „urodzę dziecko, żeby zajmowało się mną na starość”. A przecież miłość rodzicielska z definicji powinna być bezinteresowna. Kochać po rodzicielsku to znaczy dać skrzydła i pozwolić dziecku lecieć w świat, mówiąc: „Bądź szczęśliwy, mój ukochany człowieku”.

Oczywiście, więzi międzypokoleniowe są ważne, ale nie powinny uniemożliwiać młodym ludziom rozwój. Dodam, że nie chciałabym, żeby mój syn kiedyś zmieniał mi pieluchy. To ostatnia rzecz, o jakiej marzę. I myślę, że wiele osób czuje podobnie.

Czytaj także: Czy mamy prawo oczekiwać pomocy od dorosłych dzieci? Pytamy Wojciecha Eichelbergera

O swojej książce mówi Pani, że chciałaby, aby przeczytali ją zwłaszcza politycy.

Tak, bo mam poczucie, że oni nie rozumieją dziejącej się zmiany – myślą w kategoriach przeszłości. Widzą spadek dzietności i reagują schematem: „Zmuśmy kobiety, by rodziły. Dajmy więcej zasiłków, wydłużmy urlopy”. Ale to nie działa, pokazuje to szwedzki przykład. Jako ciekawostkę dodam, że w Szwecji pisze się, że polski przykład z 500+ jest dowodem na to, że polityki rządowe nie wpływają dziś na decyzje prokreacyjne ludzi .

Powody, dla których ludzie nie mają dzieci, są złożone, często także subtelne, bardzo związane z duchem czasu. Nie da się tego zmienić ustawą. To trzeba najpierw zobaczyć i zrozumieć.

Czyli zmniejszenie dzietności zredefiniuje nam rodzinę?

Zdecydowanie. Tradycyjny model rodziny nuklearnej – mama, tata, dzieci – już nie jest normą. W Polsce tylko 44 procent dzieci wychowuje się w takich rodzinach. To nie jest nawet większość. Trzeba na to patrzeć nie jak na katastrofę, lecz na zmianę, pełną wyzwań, ale też pełną nowych szans. Pojawiają się nowe formy rodzinności, rodziny patchworkowe, tęczowe, przyjacielskie. W Polsce nie dostrzega ich prawo, to błąd.

I jest coś dającego nadzieję w tym, że może żyjemy w czasach, w których dzieci będą mieli rodziców, którzy na nie czekali, którzy je kochają, dbają o nie, mają dla nich czas i cieszą się nimi. A nie tych, którzy uważają, że to udręka.

A jakie pani widzi główne różnice w podejściu do niedzietności między Polską a Szwecją?

Generalnie dostrzegam więcej podobieństw niż różnic. Na pewno w Szwecji w debacie częściej pojawia się argument klimatyczny – lęk przed przyszłością planety. W Polsce mówi się o tym rzadziej, zazwyczaj tylko jako o argumencie towarzyszącym. Dużo częściej podkreśla się wolność wyboru: „Nie czuję instynktu, nie chcę być matką – to mój wybór”.

W Szwecji częścią dyskusji, która w Polsce jeszcze się nie pojawiła, są też głosy niedoszłych babć i dziadków. To ludzie, którzy liczyli, że będą mieć wnuki, a już wiedzą, że ich nie będzie. To wielki smutek dla tych osób, często wychowanych w rodzinach pełnych ludzi, liczących na słodycz czasu spędzanego z wnukami. Jednak ich żal nie jest powodem, by wywierać na dorosłe dzieci presję.

Czytaj także: Skandynawska koncepcja rodziny – wszyscy jesteśmy jednakowo ważni, i rodzice, i dzieci

Niebycie babcią może wykluczać. Nie ma się nic w zamian do pokazania, gdy koleżanki chwalą się zdjęciami wnucząt.

To prawda, ale można też spojrzeć na to inaczej: niebycie babcią to również pewien dar. To moment, by – jak ja to nazywam – „urodzić siebie na nowo”. Kobieta, która przez lata troszczyła się o innych, jako żona, matka, może wreszcie zatroszczyć się o siebie. Nauczyć się nowego języka, pojechać samotnie w podróż, ubrać się tak, jak zawsze chciała. To też jest forma kwitnienia.

Ja uwielbiam mojego syna – bycie mamą małego dziecka było dla mnie czymś pięknym i wbrew temu, co się dziś często o macierzyństwie pisze, wcale nie tak trudnym, raczej pełnym radości. Ale dziś, gdy mam więcej czasu i wolności, czuję, że znów mogę rozkwitać, więcej pisać, czytać, chodzić codziennie rano na jogę. Mój związek z synem jest nadal bardzo głęboki, ale nie jestem już w funkcji opiekuńczej i zamiast rozpaczać nad pustym gniazdem, odkrywam jakiś inny wymiar bycia kobietą. I chciałabym, żeby każda kobieta umiała tego doświadczyć – niezależnie od tego, czy jest matką, czy nie.

Katarzyna Tubylewicz - pisarka, kulturoznawczyni, dziennikarka, podcasterka i tłumaczka literatury szwedzkiej. Autorka cenionych reportaży „Samotny jak Szwed? O ludziach Północy, którzy lubią bywać sami”, „Wolności moja. Książka o poszukiwaniu” „Moraliści. Jak Szwedzi uczą się na błędach i inne historie”, „Szwedzka sztuka kochania. O miłości i seksie na Północy” oraz nie-przewodnika „Sztokholm. Miasto, które tętni ciszą”. W październiku ukazała się jej reportersko-eseistyczna książka „Nie czekam na szklankę wody. O świadomej niedzietności”. Jako dziennikarka współpracuje regularnie z tygodnikiem „Polityka”, Magazynem „Gazety Wyborczej” i „OkoPress”. Pisuje także dla szwedzkiego pisma „Kvartal”. Mieszka w Sztokholmie. Pomieszkuje w Warszawie. Od lat praktykuje jogę ashtanga i jest jej nauczycielką.