#Metoo z perspektywy mężczyzn - rozmowa z psychoterapeutą Rebertem Milczarkiem

Mam wrażenie, że dzisiaj rytuał uwodzenia zanika. W relacjach króluje szybki seks i Tinder. Według mnie akcja Me Too, choć otworzyła nam oczy na to, czym jest i jakie formy może przybierać molestowanie seksualne, jeszcze ten flirt dobija.
Młodzi mężczyźni coraz rzadziej angażują się dzisiaj we flirt. Z lęku przed przekroczeniem granicy i konsekwencjami. Uwodzenie jest przecież z natury niejednoznaczne. To sztuka sondowania tego, czego pragnie druga strona. Wysyłam kobiecie sygnały, które spotykają się z aprobatą bądź nie. Flirt to również sztuka uważności i wrażliwości. To eksperyment, w którym bierzemy pod uwagę także porażkę. Chodzi o podjęcie pewnej gry, która wiąże się z zaangażowaniem i zainwestowaniem energii.

Wiesz, dla mnie znakomitym źródłem wiedzy o mężczyznach i ich relacjach jest sauna. Wszyscy mężczyźni są tam nadzy. Nie ma statusu, uniformów, które prowokują do wzajemnej oceny i rywalizacji. W saunie wszyscy jesteśmy równi. Takie warunki otwierają na szczere rozmowy. Usłyszałem tam niedawno, że współcześni mężczyźni w ramach męskiej solidarności proszą swoich kolegów o to, żeby „sprawdzili”, czyli pouwodzili dziewczynę, z którą się umawiają, by sprawdzić, czy wejdzie z nimi we flirt. Chcą zobaczyć, czy jest godna ich zaufania. 

Czyli flirt pojawia się, ale jako źródło zła… Rozumiem, że dla współczesnych mężczyzn bardzo ważne jest poczucie kontroli?
Mam poczucie, że tu akurat płeć nie ma znaczenia. Problem dotyczy tak samo mężczyzn i kobiet. Piszę teraz scenariusz filmowy na ten temat. Opowiada o iluzji kontroli zastępującej dzisiaj zaufanie. Współcześni opancerzeni mężczyźni boją się zaufać, a pancerz daje im właśnie poczucie kontroli. Tego że ktoś ich nie oszuka, nie zrani. Tylko, że zaufanie nie ma nic wspólnego z kontrolą. Kontrola przynosi pozorną ulgę.

Akcja Me Too zainicjowała rozmowę o tym, kiedy kończy się flirt i uwodzenie, a zaczyna molestowanie seksualne. Mężczyźni wyczuwają te granice?
Załóżmy, że mamy taką sytuację: widzisz dwoje ludzi i nie wiesz, jaka łączy ich relacja. Mężczyzna podchodzi do kobiety od tyłu i strzela jej klapsa w tyłek. Jest przemoc? No jest. Ale później poznajesz tych ludzi i okazuje się, że to para. Kobieta uwielbia, gdy partner ociera się o nią, złapie ją za pośladek i pocałuje z języczkiem. Zatem czy to nadal jest przemoc?

Nie, pod warunkiem że mamy obopólną zgodę na tego typu zachowanie.
Bo granicą jest to, na co godzą się dwie strony. Flirt jest potrzebny właśnie po to, żeby sondować siebie wzajemnie, poznawać siebie w relacji, w pełnej uważności i otwartości. Po to, żeby rozpoznać obopólne chęci. Ale nie w ten sposób, że mężczyzna podchodzi do kobiety na ulicy i strzela ją w pośladek. 

Ostatnio pojawiło się wiele filmów i seriali ukazujących właśnie tego typu zachowania. Jak reagują na nie mężczyźni?
To skłania ich do zastanowienia się, jak ma wyglądać nowy wzorzec relacji damsko-męskich. Ale nie chodzi o jeden model. Wyobrażam sobie, że są kobiety, które pragną czułych mężczyzn, inne wolą barbarzyńców. Tak jak są różne zachowania seksualne: seks waniliowy czy BDSM, tak i flirt może wyglądać w różny sposób. Najważniejszy jest bezpiecznik w postaci słowa „stop”. Dopóki dwie dorosłe osoby potrafią rozpoznawać oraz respektować swoją wrażliwość i wzajemne granice, to wszystko OK. To jest pytanie o normy, bo co stanowi normę dla kierowcy Formuły 1, a co dla kierowcy niedzielnego?

No właśnie, w jaki sposób mężczyzna może wyczuć granicę między „ona chce” a „ona nie chce” niewyrażoną wprost?
To jest największy problem dotyczący molestowania seksualnego. Dlatego, że dzisiaj młodzi ludzie nie rozmawiają ze sobą. Nie uczą się siebie wzajemnie. Teraz chodzi o to, żeby jak najszybciej się spotkać, niekoniecznie przechodzić kolejne etapy randek czy pierwszych pocałunków. Ludzie chcą mieć gotowy produkt – partnera lub partnerkę.

Czyli mężczyźni jeszcze gorzej radzą sobie dzisiaj z wyczuwaniem tej cienkiej granicy, a kobiety nie odczytują tego, co tak naprawdę proponuje im mężczyzna?
Znów przywołam przykład: w kawiarni siedzi dziewczyna, podchodzę do niej i mówię „Dzień dobry, czy mogę pani postawić kawę? Chętnie ją z panią wypiję”. Czy taka propozycja to jest przekroczenie granicy czy nie?

Jeżeli chodzi o mnie, nie przekroczyłbyś tej granicy, jeśli mogłabym ci odmówić, a ty byś to uszanował. Ale to jest bardzo dobre pytanie, ostatnio terapeuta Jacek Masłowski powiedział mi: „dzisiaj mówi się o tym, że mężczyzna molestuje kobietę, bo przytrzymuje wzrok na jej krótkiej sukience. Pytanie tylko, czy to, że zwracamy na ulicy uwagę na kobietę, to jest nasz problem?”.
Stękam i wzdycham w tej sytuacji, bo mam poczucie, że jednak zmierzamy w stronę jakiegoś absurdu. W każdej sytuacji damsko-męskiej chcemy mieć jasność co do odpowiedzialności i przekraczania granicy. Tylko co jest, a co nie jest upokarzające akurat dla tej konkretnej kobiety, której składam tę propozycję? Kobieta może przecież odpowiedzieć: „Chętnie napiję się z panem kawy, dziękuję”. Może też odmówić, powiedzieć, że nie jest zainteresowana, nie czując się przy tym urażona moją propozycją. A może pomyśleć: „Co za seksista, potraktował mnie jak obiekt seksualny!”. No i udowodnij tej kobiecie, że nie jesteś wielbłądem. W jaki sposób możesz jej pokazać, że jest dla ciebie atrakcyjna, z pełnym szacunkiem dla niej? 

Nic dziwnego, że niektórzy mężczyźni wycofują się dzisiaj z flirtu.
Z doświadczenia pracy w gabinecie mam takie obserwacje, że to młode pokolenia są najmocniej zainfekowane niechęcią do flirtu. Zarówno mężczyźni, jak i kobiety. Na osiedlu, gdzie mieszkam, jest sklepik, w którym pracują matka i córka. Ze starszą, panią Hanią, często wspólnie żartujemy, co też jest rodzajem flirtu, budującego miłą atmosferę. Z córką już tak nie żartuję. Ona mogłaby odebrać flirt niezgodnie z moimi intencjami. 

Jeden z psychoterapeutów powiedział mi, że dobrym pomysłem na współczesny i nieprzekraczający granicy flirt jest zdanie: „Czy mógłbym pani powiedzieć, jakie wrażenie na mnie pani zrobiła?”. Może właśnie w ten sposób mógłbyś zagaić kobietę w kawiarni?
Ale tego rodzaju pytanie zabija flirt. Na zasadzie: „Przepraszam panią, nie chcę przeszkadzać, ale jeśli tylko wyrazi pani na to zgodę, chciałbym zapytać, czy ewentualnie byłaby pani zainteresowana tym, żebyśmy umówili się na kawę. Moje pytanie nie ma znamion naruszania pani przestrzeni osobistej. Dziękuję uprzejmie z góry za każdą odpowiedź”. Oczywiście mówię to z ironią, żeby w przerysowany sposób pokazać, że zmierzamy w stronę absurdu.

Masz na myśli to, że nie ma nic gorszego w uwodzeniu niż mężczyzna, który nie wie, czego chce?
Od moich pacjentek słyszę: „Jeśli mu nie powiem, to on nic sam nie zrobi”. Energia seksualna jest energią agresji. A agresja nieodłącznie wiąże się z przekraczaniem granic. Mam w domu psa i kota. Czasem jest tak, że kotka liże po uchu naszą labradorkę, a czasem ją kąsa. To rodzaj zachowania mającego uruchomić zabawę, która jednocześnie  jest i nie jest agresywna... Odwołuję się do przykładu zwierząt, ponieważ seksualność to atawistyczna część naszej natury, obudowana różnymi standardami kulturowymi. 

To energia, którą chcemy ujarzmić. Jednak wydaje się, że jeśli zbyt mocno będziemy ją cenzurować, to za jakiś czas wybuchnie z podwójną siłą.
Bo seksualność i fizyczność są nieodłączną częścią człowieka. Nie da się ich w pełni okiełznać społecznie jakąkolwiek obowiązującą normą. W dodatku normy się zmieniają. 

Jak sądzisz, Me Too coś zmieni? Otworzy nas na siebie czy wprost przeciwnie – zamknie? Wydaje mi się, że wpływ tej akcji najbardziej widać właśnie w codziennych relacjach damsko-męskich. Jak ty to postrzegasz?
Widzę, że istnieje całkiem spora grupa mężczyzn, którzy trywializują problem molestowania kobiet. Obracają to w żart podszyty ironią i sarkazmem. Z ich perspektywy akcja Me Too jest postrzegana jako wyolbrzymianie problemu. Przecież mężczyźni od zawsze zabiegali o względy kobiet, to należy do ich naturalnego repertuaru zachowań – mniej więcej tak wygląda podejście przeciętnego faceta, słychać to w rozmowach przy piwie, w męskim gronie. Tam nie ma poprawności politycznej ani obawy przed tym, jak to zostanie ocenione. Myślę, że takie podejście jest reakcją obronną mężczyzn. Dlatego że pewne zachowania, które kiedyś były akceptowane społecznie, dzisiaj są na cenzurowanym.

Gdybyśmy weszli w to głębiej, chodzi przede wszystkim o brak zrozumienia przez mężczyzn tego, czym jest przemoc seksualna. Co to znaczy nadużywać swojej władzy i pozycji. To wszystko wynika z braku odpowiednich wzorców zachowań w relacjach damsko-męskich, które pokazywałyby, że można inaczej budować te relacje, oraz braku edukacji w tym zakresie.

A co mówią mężczyźni w twoim gabinecie?
Mężczyźni trafiają do mojego gabinetu w kontekście relacji z kobietami, najczęściej dlatego, że zdradzili lub zostali zdradzeni. Albo żyli w związku nie swoim życiem, dusili się, więc zdecydowali się odejść. Najczęściej poznają wtedy inną kobietę i dostrzegają, że można funkcjonować inaczej. Przychodzą też do mnie często w kryzysie związanym z pojawieniem się dziecka. Albo mają dominującą partnerkę i matkę, wychowali się w domu bez ojca, są wycofani i pozbawieni wzorca męskości. Kwestia tego, że mężczyzna nie potrafi nawiązywać relacji z kobietą, wychodzi dopiero w trakcie terapii. Weźmy taki przykład: mężczyzna, który miał w życiu wiele powierzchownych relacji z kobietami, nagle zakochuje się i traci poczucie kontroli. Ale partnerka go zostawia, co w jego życiu powoduje ogromne spustoszenie, ponieważ dostrzega w sobie reakcje emocjonalne, których nie znał wcześniej. To właśnie kryzys powoduje, że mężczyzna zaczyna inaczej patrzeć na relacje z kobietami. Często dotyczy to tak zwanych „mężczyzn-żółwi”.

Jaki jest „mężczyzna-żółw”?
Dlaczego żółw jest tak twardy? Bo naprawdę jest miękki. Tylko czasami wystawia łepek na świat, ale bardzo szybko chowa go z powrotem. „Mężczyźni-żółwie” potrafią obudowywać się taką skorupą latami, na przykład pracując nad swoją masą mięśniową na siłowni. Wysyłają w ten sposób sygnał: „uważaj, jestem tak silny, że nawet do mnie nie podchodź”. A tak naprawdę mówią: „jestem tak wrażliwy, że nie chcę tego pokazać”. Można obudowywać się również innymi rzeczami: sarkazmem, prześmiewczą postawą w stosunku do kobiet czy agresją. Taki mechanizm obronny funkcjonuje u mężczyzny na poziomie nieświadomym. 

„Mężczyzna-żółw” najczęściej radzi sobie ze wszystkim sam, jest niebywale zaradny. Kobiety może traktować na zasadzie wymiany interesów seksualno-towarzyskich, czyli „friends with benefits”. Spotkamy się raz czy dwa na seks, ale lepiej nie zbliżaj się do mnie bardzo. Bo gdybym cię pokochał, to musiałbym zaryzykować utratę kontroli, zaufać ci, a tego nie potrafię.

I jak to ma się do Me Too?
Zdarza się, że mężczyźni o takiej charakterystyce wybierają przemoc seksualną, bo nie czują się wartościowi lub boją się utraty władzy rozumianej jako kontrola. Dlatego wykorzystują klisze męskości, które podsuwa im kultura, typu: „Facet nie może się mazgaić”, „Facet ma być twardy”, „Facet nie może okazywać emocji”. To ich sposób na to, żeby mieć poczucie kontroli nad kobietami.

Uważasz, że problem molestowania seksualnego kobiet dotyczy najczęściej „mężczyzn-żółwi“?
To nie jest jedyny, ale częsty profil psychologiczny mężczyzny, który molestuje seksualnie. On boi się pokazać, kim jest naprawdę. W związku z tym za pomocą różnych mechanizmów obronnych obudowuje się, tworząc pancerz ochronny przed światem. Do gabinetu terapeuty trafia dopiero w ogromnym kryzysie, gdy nie jest już w stanie być żółwiem. 

„Mężczyźni-żółwie“ to pokolenie 35+ i starsi?
To mężczyźni doświadczający innych stereotypów na temat męskości niż te współczesne. To pokolenia X i Y, czyli urodzone w latach 70., na początku 80. oraz wcześniej, pamiętające jeszcze rozbite kolano i słowa: „nie płacz, bądź silny, opiekuj się mamą”. Tacy mali wojownicy, którzy nie potrafią okazywać emocji. W dorosłym życiu boją się tego, że mogą pokochać kogoś tak silnym uczuciem, że stracą panowanie nad życiem. Co zatem robią? Wybierają władzę i siłę. Terapia ma służyć temu, by skontaktowali się ze swoją „miękkością”. Odkryli w sobie emocje, czułość. 

A co z młodszymi mężczyznami?
Mężczyznom 20+ brakuje z kolei wzorców męskich zachowań dopasowanych do współczesnego świata, bo ojca nie było lub był nieobecny emocjonalnie w życiu syna. Tu funkcję korekcyjną może spełniać terapeuta, który będzie dla nich autorytetem i stworzy im jakieś ramy funkcjonowania. Po to, żeby mogli odnaleźć w sobie ten twardy, atawistyczny pierwiastek. 

Bardzo często spotykam u siebie studentów, których matka jest nadopiekuńcza i przeszkadza im w procesie budowania siły – przez to, że ci mężczyźni mają wszystko podane na tacy. Takie matki bez pytania wchodzą do mieszkania dorosłego syna, mają swoje klucze, zmieniają im firanki, przygotowują jedzenie, a czasem zostawiają karteczki: „co za bałagan!”. Mężczyzna tego nie chce, ale nie bardzo wie, jak może się postawić matce. Unika za wszelką cenę konfliktów. Tymczasem kłótnia i spożytkowanie konfrontacji dla rozwoju swojej sprawczości w życiu może być dla nich zastrzykiem energii: „poczułem, co to znaczy odmówić, i postawiłem na swoim”. 

Młodzi mężczyźni mają dzisiaj duży problem z doświadczaniem i przeżywaniem całego spektrum emocji definiowanych jako negatywne: od złości do bezsilności, postrzeganych społecznie jako słabość lub coś niedobrego. 

To jakie jest rozwiązanie? Jak wygląda wzorzec relacji damsko-męskich, którego dzisiaj potrzebujemy?
Jest takie powiedzenie, które bardzo lubię, że zaufać tak naprawdę możemy osobom, które mają potencjał, by nas zranić. Niekoniecznie to zrobią, jednak nie wiemy, czy się tak nie stanie. Bo w relacji z kobietą rzucasz się ze skały do wody. A mężczyźni, z którymi pracuję, nie chcą tak ryzykować. Kobiety zresztą też mają z tym problem. Dlatego uważam, że zarówno mężczyznom, jak i kobietom przyda się przede wszystkim umiejetność budowania odpowiedniego poziomu uważności w kontakcie z drugim człowiekiem, trening czucia własnego ciała i przeżywania emocji, uczenia się wrażliwości na różnice.

Robert Milczarek psycholog, psychoterapeuta, trener umiejętności miękkich, wykładowca akademicki. Prowadzi psychoterapię indywidualną i par oraz warsztaty dla grup. Z pasji scenarzysta filmowy i autor projektu psychoedukacji poprzez sztukę filmową: seanspsychologiczny.pl