Tym razem wspólnie z psycholożką Martą Niedźwiecką zapraszamy do przyjrzenia się temu,jak podróżujemy. Bo to pokazuje, jak żyjemy. Co tracimy, kiedy zamykamy się w hotelu rodem z „Białego Lotosu”, gdzie wszystko mamy podane na tacy?
Wywiad pochodzi z miesięcznika „Zwierciadło” 7/2025.
Joanna Olekszyk: Byłam niedawno po raz pierwszy w Wenecji i choć zawsze chciałam ją zobaczyć, to przez cały pobyt nie mogłam się pozbyć myśli: czy etycznie jest dziś jeździć do Wenecji, skoro jest prawie zadeptana przez turystów?
Marta Niedźwiecka: Nie da się uniknąć pytań etycznych podczas podróżowania. A to dlatego, że znane nam sposoby zwiedzania i poznawania świata nie tylko mają w sobie kawałek związany z kolonializmem, ale też są dużym obciążeniem dla planety. To nie znaczy, że mamy tego nie robić, żadna policja turystyczna po nas z tego powodu nie przyjdzie, ale powinniśmy mądrze wybierać, jak i dokąd podróżujemy. Nie jesteśmy w stanie zmienić całego biznesu turystycznego, ale możemy czynić nasze podróże trochę bardziej etycznymi, świadomymi i pożytecznymi.
Jesteś za tym, by odróżniać podróżnika od turysty, czy uważasz, że to raczej współczesny snobizm?
Zasadnicza różnica jest taka, że podróżnik albo podróżniczka jeździ w miejsca mniej odkryte lub zupełnie nieznane i je eksploruje, wystawiając się na różne niewygody i niepewności, łącznie z tym, że nie wie, co się podczas tej podróży wydarzy, natomiast turysta albo turystka podąża utartymi szlakami, pozostając nadal w swojej strefie komfortu. Jednocześnie uważam, że trend na podróżników, choć uroczy, jest dziś kompletnie nieprawdziwy. Nie mamy już za bardzo dziewiczych obszarów. Oczywiście zawsze można zejść z udeptanego szlaku czy inaczej podejść do kultury danego miejsca lub regionu, ale era podróżników z prawdziwego zdarzenia skończyła się w XX wieku wraz z całkowitym „wyeksplorowaniem” naszego globu.
Czyli wszyscy jesteśmy dziś turystami?
Tu powinnam wspomnieć o jeszcze jednej, bardzo subtelnej i trochę filozoficznej różnicy, która odróżnia turystę od podróżnika. Otóż podróżnik chce się zanurzyć w świat, który odkrywa. Chce zrozumieć dane plemię, daną kulturę, dany klimat. Natomiast turysta jest taką istotą, która oczywiście może czerpać przyjemność z odkrywania odległych miejsc i podpatrywania tamtejszych zwyczajów, ale co do zasady, jak zresztą większość z nas, widzi świat przez szybę. I niekoniecznie mam tu na myśli szybę autokaru. Chodzi mi o to, że kiedy jedziesz do Tajlandii i śpisz w hotelu rodem z serialu „Biały Lotos”, odwiedzasz miejsca nazywane „egzotycznymi” tylko dlatego, że są z dala od znanej ci dobrze, bezpiecznej miejskiej infrastruktury, która – czy dotyczy Rzymu, czy Paryża – nie różni się zbytnio, jesz rzeczy przygotowywane dla białej, zamożnej osoby – to czy naprawdę poznajesz to miejsce?
Czytaj także: To w tym rajskim hotelu wypoczywają bohaterowie „Białego Lotosu 3”. Oto dwie inne oazy luksusu, w których toczyła się akcja serialu
Podróżnik wystawia się na niebezpieczeństwa, na nieznane, ale też na takie głębokie zanurzenie w kulturze, którego bardzo rzadko doświadczamy. Dlatego, że po pierwsze, nie jest to takie łatwe, a po drugie, zwykle nam się nie chce. Jeśli mogę powiedzieć, że jakiś rejon świata poznałam bardziej, to byłaby to Azja Południowo-Wschodnia. Obserwuję, jak bardzo zmieniła ją współczesna presja zarówno ze strony turystów, jak i cyfrowych nomadów, czyli ludzi pracujących zdalnie i podróżujących po świecie. Do tego stopnia, że będąc dziś w Indonezji, Tajlandii czy Wietnamie, ciężko mi znaleźć coś, co byłoby bliższe naturalnym warunkom i autentycznej kulturze.
Wpływ masowej turystyki powoduje, że wszystko jest mielone na taką strawną papkę: mam tu na myśli zarówno jedzenie, jak i zwyczaje, ubrania, całą kulturę materialną i niematerialną.
Najsłynniejszy przykład – po ogromnej popularności książki „Jedz, módl się, kochaj” Elizabeth Gilbert, podbitej filmem z Julią Roberts, wielu lokalnych uzdrowicieli z Bali, którzy od pokoleń zajmowali się różnymi formami pracy z duszą i ciałem, przestawiło swoje biznesy, które do tej pory były adresowane do lokalnej społeczności, na biznesy skierowane do białych osób. Powstała cała ta przedziwna kultura, która nie jest już ani balijska, ani biała, ale za to dostarcza newage’owych rozwiązań, z których czasem lubimy się śmiać.
Myślę, że „Biały Lotos” będzie powracał w naszej rozmowie, bo serial Mike’a White’a jest zajadłą krytyką właśnie takiego – w tym wypadku zamożnego, amerykańskiego – sposobu eksplorowania świata. W pierwszym sezonie, którego akcja rozgrywa się w luksusowym hotelu na Hawajach, widzimy na przykład, jak rdzenni mieszkańcy wysp, których ziemie są rabowane właśnie pod budowę takich ośrodków, poddają się temu procederowi, kupcząc w nich swoją tradycją ku uciesze gości.
A przykład granej przez Jennifer Coolidge bohaterki, która obiecuje zainwestować w rozwój nowego biznesu pracującej tam terapeutki, a potem wystawia ją do wiatru? Typowo kolonialna praktyka plus szczypta kapitalistycznego wyzysku. Trochę na zasadzie: zwiedzamy skanseny. Czyli niby wspieramy lokalną ludność, ale na własnych warunkach, a kiedy nam to już nie odpowiada, to wsparcie wycofujemy.
Przypomina mi to innego bohatera, granego przez Jude’a Lawa w filmie „Utalentowany pan Ripley” Anthony’ego Minghelli. Dickie Greenleaf to syn zamożnego biznesmena, który uciekł od ojca do włoskiego miasteczka. Żyje tam, niby integrując się z mieszkańcami, grając jazz w lokalnej knajpie i zaczepiając ładne dziewczyny, ale jak jedna z nich z jego powodu się topi, już nie bardzo go to interesuje.
Bo on nie jest tak naprawdę członkiem tej społeczności, tylko takim „bystanderem”, widzem. A to z kolei pozostałość innego trendu – otóż od pewnego momentu w różnego rodzaju bedekerach, takich podręcznikach do podróżowania, zaczęły pojawiać się zalecenia, by podróżując, pochylać się także nad lokalną ludnością i otwierać na regionalność, tylko że to nadal było kolonialne spojrzenie. Więc kiedy ktoś bogaty, niezależny i kompletnie wyjęty z tej społeczności, nieposiadający z nią żadnych realnych połączeń (trochę jak tytułowa „Dobra pani” Elizy Orzeszkowej, która ratuje sierotkę) przyjeżdża i „uświetnia” dane miejsce, to póki jest fajnie, to jest fajnie, ale jak coś się psuje, to on się już odsuwa lub nie bierze odpowiedzialności za to, co się wydarzyło.
Skoro wywołałaś Włochy, pamiętasz scenę z drugiego sezonu „Białego Lotosu”, kiedy dziadek, ojciec i syn wybierają się do sycylijskiej wioski, skąd ma rzekomo pochodzić ich rodzina, i zostają przepędzeni przez tamtejsze kobiety? Pamiętasz ich oburzenie? Oni tu jadą przez pół świata, żeby poznać swoje korzenie, zaszczycają prostych krewnych swoją obecnością, a nie tylko nikt tego nie docenia, ale jeszcze chamsko ich traktuje! My ten kolonializm tak mamy we krwi, że nawet go nie dostrzegamy. Tak, także my, Polacy, którzy przecież żadnych egzotycznych kolonii nie posiadaliśmy. Choć jestem świadoma polskiego kolonializmu na Wschodzie, to jednak zawsze byliśmy prowincją kulturową. Co widać także w naszym sposobie podróżowania, bo bardzo aspirujemy do centrum. Do różnych Paryżów, Londynów czy Nowych Jorków. Tak jak w tym fragmencie piosenki Grzegorza Turnaua: „Stałem i siedziałem w Nowym Jorku”. Nieważne, co robisz w tym Nowym Jorku, czy zrozumiałeś to miasto, czy masz jakiś klucz, żeby odkryć w nim coś dla siebie, ty odbywasz konieczną dla człowieka pewnej klasy podróż, która musi być zaliczona, bo brak tego zaliczenia podkreśla twój prowincjonalizm.
Czytaj także: Książki z włoskim klimatem: 5 tytułów, które przenoszą do krainy niekończącego się lata
Bad Bunny w najnowszej piosence „Turista” śpiewa: „W moim życiu byłaś turystką. Widziałaś tylko to, co najlepsze. Nie to, jak cierpiałem”. Czy możemy dziś od tego uciec? Od powierzchownego konsumowania świata? Bezrefleksyjnego podróżowania?
Myślę, że ta ucieczka jest możliwa. Wprawdzie nie da się tak bardzo zmienić technologii podróżowania, ale da się zmienić nastawienie – znaleźć w sobie umysł początkującego czy jeszcze lepiej: antropologa. Stan otwartości, ciekawości, braku uprzedzeń. Niestety, na razie bliżej nam do tych turystów, którzy stworzyli słynne powiedzenie, że różnica między turystą a rasistą wynosi dwa tygodnie. Czyli do dwóch tygodni wszystko, co widzisz, cię jara, bo jest inne i nowe, a po dwóch tygodniach zaczynasz dochodzić do wniosku, że jednak inne jest gorsze, i traktować ludność i kulturę z wyższością, bo czemuż nie może być tu tak jak na przykład w Polsce?! Gdyby udało się nam złapać wtedy trochę dystansu, wycofać tę silną reakcję emocjonalną, która najczęściej bierze się z niezrozumienia, i uruchomić w sobie umysł początkującego czy antropologa, który patrzy bez oceniania: „to jest takie i takie” – to może wreszcie otworzylibyśmy się na różnorodność tego świata.
Czyż nie jest to jeden z celów podróżowania? Przecież to, że ludzie w Afryce czy we Włoszech się nie spieszą, nie znaczy, że są leniwi – tylko że mają inne tempo życia. To nie jest tak, że nasze uprzedzenia mają jakieś zakorzenienie w rzeczywistości – najczęściej po prostu są uprzedzeniami.
No ale czyż nie po to zaczęliśmy jeździć po świecie, by się tych uprzedzeń pozbyć?
Europejczycy w XIX wieku zaczęli jeździć po świecie – oczywiście oprócz celów stricte merkantylnych – po to, by doskonalić się duchowo, poznawać inne kultury, doświadczać rzeczy, których nie mogliby doświadczyć w swoim kręgu kulturowym. Poza tym celem podróżowania było odbycie jakiejś lekcji, dowiedzenia się czegoś o sobie, wypróbowania w nowych warunkach. Nie chcę bynajmniej powiedzieć, że wszyscy w XIX wieku podróżowali etycznie. Co to to nie, kradli przecież dzieła sztuki, instrumentalizowali kobiety czy narzucali swoje zwyczaje i „cywilizowali” odwiedzane kraje – ale sama idea podróży, taka jak u Hermanna Hessego, zawierała w sobie obietnicę tego, że my, stykając się z bardzo różnymi doświadczeniami i ludźmi, zostaniemy odmienieni, coś się w nas polepszy, otworzy, przetransformuje. Tylko my tego do siebie nie dopuszczamy. Złościmy się, że Tajowie są ugrzecznieni i źle reagują na nasze pokrzykiwania, bo w ich kulturze okazywanie złości jest absolutnie poza wyobrażeniem, a gdzieś w Afryce obsługa jest powolna i nikt się nie napina.
Dlatego proponowałabym ujrzeć przemysł turystyczny jako z jednej strony agresora, a z drugiej truciciela, i zobaczyć, czy są takie jego elementy, z których moglibyśmy jednak nie korzystać. Na przykład z wielkich wycieczkowców, które palą tyle, co połowa flotylli tirów w Europie przez pół roku, czy gigantycznych hoteli all-inclusive, w których marnuje się jedzenie. Nie mówiąc już o tym, że podróżowanie bardzo zmieniło się przez media społecznościowe. Owszem, przed 20 laty też było związane z prestiżem, ale nie aż tak z autoprezentacją i budowaniem pewnego typu wizerunku.
Dziś jak chcesz pretendować do pewnej klasy, to egzotyczna podróż jest tym, co się musi wydarzyć w pewnym momencie twojego roku, żeby potwierdzić twój status społeczny.
Czytaj także: Filmy o podróżach – najlepsze produkcje o wyprawach i podróżnikach
Dużo się mówi o tym, że konta instagramowe, których właściciele chwalą się dalekimi wyjazdami, wprawiają nas w przygnębienie, bo się do nich porównujemy.
Nie da się nie zdołować, kiedy ty jesteś na działce, a ludzie na drugim końcu świata robią rzeczy, o jakich zawsze marzyłaś, ale nie było cię na nie stać. Zobacz, dziś prawie nikt nie jeździ w normalne miejsca i nie robi normalnych rzeczy, tylko te ekstraordynaryjne. Ale da się od tego odciąć grubą kreską. Zmienić swoje nastawienie na takie, w którym może zaliczę mniej atrakcji, ale za to poznam kogoś z lokalnej kultury. Albo mniej nastawię się na typowe rozrywki czy miejsca do odwiedzenia, a poszukam czegoś, co będzie bliższe mnie. Ostatnio znajoma mi opowiadała, że była w Lizbonie i przypadkowo znalazła pałac, który nie jest wymieniany wśród głównych atrakcji, ale ma mnóstwo zachowanych artefaktów z przeszłości. Ostatecznie zdecydowała się na zwiedzanie z przewodniczką i wyznała mi, że ten dzień pokazał jej więcej o kulturze i realiach świata bogatej portugalskiej rodziny sprzed kilku wieków niż opętańcze bieganie po mieście od koncertów fado po klasztor hieronimitów. Tylko wiesz, w związku z tym nie zrobiła sobie zdjęć we wszystkich tym miejscach must-see [śmiech].
Ale powiedzmy też, że nie potępiamy w czambuł tych, którym zdarzyło się podróżować do Paryża na weekend, do Berlina na koncert czy na zakupy do Londynu…
…albo dlatego, że zwyczajnie lubią te miasta – to nie jest zabronione.
Chodzi nam tylko o to, by pomyśleć, jaki to ma wpływ na świat i lokalną ludność, i może robić to rzadziej... Powiedziałaś, że jednym z negatywnych efektów książki Elizabeth Gilbert było skomercjalizowanie Bali, ale to była też jedna z tych pozycji, które bardzo otworzyły na samotne wyjazdy kobiety. Gilbert pokazała, że podróż szlakiem przyjemności, duchowości czy miłości może nam pomóc odkryć siebie.
Bezdyskusyjnie dla kobiet zdolność do pojechania gdzieś samej, organizacji czasu, bezpieczeństwa i rozrywek – jest bardzo ważnym elementem emancypacji. To jest jak własny pokój tak postulowany przez Virginię Woolf. Znam kobiety, które pojechały w taką podróż dopiero w wieku sześćdziesięciu paru lat, bo najpierw podróżowały z rodzicami, potem z narzeczonym, a potem z mężem i dziećmi, i były zachwycone.
Kobiece podróżowanie rzeczywiście daje wiele satysfakcji i poczucia sprawczości, ale też jest czymś nowym i ekscytującym – przez całe wieki kobiety nie mogły udać się w jakąkolwiek podróż bez asysty. Do dziś zresztą straszy się nas wizją gwałtu, rabunku, napaści.
W Arabii Saudyjskiej do niedawna kobiety nie mogły nawet robić prawa jazdy, bo możliwość przemieszczania się samodzielnie jest narzędziem emancypacji. Tylko trzeba emancypować się świadomie.
Czytaj także: Kobieta w procesie stawania się sobą. Rozmowa z Wojciechem Eichelbergerem
Zdarza ci się zalecać podróże swoim pacjentkom?
Jak najbardziej, zwłaszcza te samodzielne. Ale zalecam też posiadanie miejsca, do którego się wraca. Kiedyś było to modne, w pewnym momencie stało się obciachowe – masz cały świat do odkrycia, a jeździsz do chaty na Kaszubach, gdzie przez pierwszy rok nie masz nawet bieżącej wody. Dziś ten trend odżywa.
Ale ta moneta ma też drugą stronę, bo podróż nie zawsze jest jednoznacznie dobrym zjawiskiem dla psychiki. Dla jednych wyjazd na etapie żałoby czy wielkiej życiowej zmiany będzie bardzo ważny i pożyteczny, a innym wcale bym go nie zarekomendowała, nie dlatego, że podróż jest zła, tylko dlatego, że może być użyta do wymigania się od obowiązków, rutyny czy własnych problemów. Są osoby, które robią sobie z podróży ucieczkę od rzeczywistości. W dodatku badania pokazują, że 90 dni przed podróżą osiągamy szczyt podekscytowania – można się od tego uzależnić, żyć od wyjazdu do wyjazdu. Wtedy nie mamy normalnego życia, z którego wybywamy na chwilę gdzieś indziej, tylko ekstraordynaryjne. Bo kiedy sprawy się komplikują, zmuszają do wzięcia za coś odpowiedzialności lub są za trudne i nam się nie podobają – to my, pyk, znikamy na trzy-cztery tygodnie. To żadna odskocznia, raczej katapulta.
Spotkałam się z taką radą, że jak gdzieś jest ci dobrze, to wróć z postanowieniem, co z tamtego świata wprowadzisz do swojego życia na stałe.
Tak, to jest podróżowanie, z którego coś wynika. Zaczynam coś rozumieć z siebie i świata i staram się nie zapomnieć o tym tylko dlatego, że podróż się skończyła. To może być nawyk medytacji, zwyczaj chodzenia na masaże, zmiana sposobu gotowania, nauczenie się innego języka czy wprowadzenie zmiany związanej z tempem życia. To może być też inspiracja literacka czy filmowa. Coś, co buduje zasób doświadczeń, wzruszeń i zachwytów, który jest o tyle ważny, że to wszystko jest niemerkantylne. Robimy to dla siebie, dla własnej satysfakcji czy przyjemności, a nie po to, by to potem zmonetynować czy wrzucić na Instagram.
Czytaj także: Po co podróżujemy? Wyjaśnia psychoterapeutka Ewa Chalimoniuk
Jakub Gierszał powiedział kiedyś w „Zwierciadle”, że podróżując, wszędzie spotykamy siebie samych, tylko w odmiennych okolicznościach. Bo jako ludzie podobnie czujemy i przeżywamy. Z tej perspektywy nie musielibyśmy nigdzie wyjeżdżać, by się czegoś o sobie dowiedzieć… (pod tym linkiem przeczytacie całą rozmowę).
Taka postawa pojawia się w nas już po tym pierwszym progu otwartości – nie widzę tego, że ktoś ma inny rodzaj skóry, inny język czy inne zwyczaje, bo nie skupiam się na odmienności, tylko na podobieństwach. To cenna lekcja bycia w ogólnoludzkiej wspólnocie.
Pamiętam, kiedy moje dzieci pojechały pierwszy raz do Azji. Długo ich tam nie zabierałam, bo uważałam, że do takiej podróży trzeba dojrzeć. Miały wtedy więcej niż 10 lat i zobaczyły indonezyjskie dzieci bawiące się w slumsach. Dla nich to był szok, bo nigdy nie widziały nikogo, kto miałby tak mało. Trochę zajęło im dojście do konstatacji, że dzieci, które znają, i te z Indonezji to są w gruncie rzeczy te same dzieci. To spowodowało bardzo wiele istotnych refleksji. Bo to różnice determinują nasz strach, chęć separacji, powiedzenia „nie mam z tym nic wspólnego”, zamknięcia się w bezpiecznej enklawie. Kiedy je przekraczamy, dostrzegamy sieć połączeń. Dostrzegamy wspólnotę.