Traumaland. Tak zatytułował swoją książkę Michał Bilewicz, psycholog społeczny, badacz pamięci zbiorowej. Książkę o Polsce. Jak pisze, żyjemy w kraju, gdzie wszystko dzieje się z traumatyczną historią w tle. A nawet nie w tle – tylko przez nią. Czy kiedy to zrozumiemy, będziemy mogli się od tego uwolnić?
Nie wiem, jaka jest geneza pana zainteresowania psychologią traumy, ale zastanawiam się, czy nie ma to jednak związku z miejscem, gdzie bywa pan prawie codziennie. Wydział Psychologii Uniwersytetu Warszawskiego mieści się na ulicy Stawki, tuż obok dawnego Umschlagplatz, skąd podczas II wojny światowej masowo wywożono ludzi do obozów zagłady.
Z pewnością sprzyja to myśleniu o mrocznej i dramatycznej historii, ale może najbardziej sprzyja temu fakt, że to bardzo żywe i miłe miejsce, gdzie jest zawsze mnóstwo studentów. Tym samym stanowi ogromny kontrast z tym, z czym kojarzyło mi się wcześniej, a odwiedzałem je co roku w kwietniu w ramach obchodów rocznicy powstania w getcie warszawskim, tak jak i inni warszawiacy, którzy przychodzą tu wtedy szlakiem od pomnika Bohaterów Getta Warszawskiego przed Muzeum Historii Żydów Polskich Polin. Bardzo ważnym miejscem na tej trasie są właśnie dwa budynki przy ulicy Stawki, stojące naprzeciwko siebie, jedyne dwa ostańce z czasów wojny na tym terenie. Pamiętajmy, że to był ten odcinek miasta, który został niemalże zrównany z ziemią. W jednym z tych budynków, który wcześniej był kwaterą SS na terenie getta warszawskiego i miał w podziemiach więzienie, mieści się właśnie Wydział Psychologii. Nie piszę o tym w książce, ale gdy Wydział Psychologii się tam wprowadzał, to podobno w podziemiach były jeszcze ślady krwi i zdania wydrapane przez więźniów na ścianach. Z kolei w drugim budynku dziś jest szkoła średnia i jest to również pełne śmiechu, gwaru i muzyki miejsce. Przed wojną mieścił się tu szpital, potem trzymano tam ludzi, którzy byli deportowani do obozu w Treblince, a jeszcze później toczyły się tu ciężkie walki powstańcze na samym początku Powstania Warszawskiego. Wyzwolono wtedy grupę przetrzymywanych przez Niemców Żydów i odnaleziono skład mundurów niemieckich – znane wszystkim powstańcze „panterki” pochodziły właśnie stamtąd.
Jak widać, to są miejsca z potężną historią, znajdziemy je w relacjach Marka Edelmana, Mariana Berlanda czy Stanisława Likiernika, ale pracujemy tu w poczuciu nieświadomości tego ciężaru. Chyba trochę próbujemy go ignorować. Z tego napięcia między martyrologiczną przeszłością a chęcią życia i radzenia sobie z nią mogą się rodzić różne problemy, ale też, jak sądzę, zainteresowanie, jak to w ogóle jest możliwe. To pytanie zresztą zadają nam ludzie, którzy przyjeżdżają spoza Polski. Patrzą na te wszystkie pomniki, na tablice mówiące o „miejscach uświęconych krwią” i pytają nas: „Jak wy tu możecie mieszkać, pracować?”. O to samo pytają ludzi mających domki jednorodzinne wokół Majdanka: „Jak można żyć, patrząc codziennie na górę prochów i na baraki?”. Pewnie teraz po filmie „Strefa interesów” to pytanie na nowo w ludziach odżyło.
A co wy, w końcu też pracownicy Wydziału Psychologii, odpowiadacie na te pytania?
Badaliśmy kiedyś z prof. Lewicką i prof. Wójcikiem z Uniwersytetu Mikołaja Kopernika mieszkańców warszawskiego Muranowa. Było to o tyle ciekawe, że okazało się, że oni wcale nie odcinali się od historii, a ich świadomość przeszłości jest dużo większa niż mieszkańców innych dzielnic, na przykład upominają się o upamiętnianie żydowskich poprzedników. Z kolei rozmówcy izraelskiego reżysera Chen Shelacha, który kilka lat temu nakręcił na ten temat dokument, mówią wprost: „Jest to miejsce nawiedzone”. Wspominali o spotkaniach z duchami, głosach, które słyszą. Dla mnie jako psychologa jest to znamienne, bo zwykle wtedy myślimy o psychozach czy poważnych problemach psychicznych, natomiast w tym wypadku wydaje mi się, że jest to po prostu sposób funkcjonowania ludzi żyjących w poczuciu, że mieszkają na gruzach i w gruzach – mam tu na myśli gruzobeton, z którego były budowane stojące tu budynki. Historia wpływa na nas nie tylko przez konkretne miejsca, ale też przez sam fakt, że nasi dziadkowie czy pradziadkowie jej doświadczyli.
Pisze pan: „Wszyscy żyjemy na grobach. Tu się uczymy, studiujemy, pracujemy. Rodzimy i wychowujemy dzieci, wyprowadzamy psy, latem się opalamy, jesienią zbieramy jabłka i grzyby. […] Bez zrozumienia historycznej traumy nie sposób pojąć tego, jak wygląda dzisiejsza Polska, jak Polacy reagują na porażki i sukcesy, jak radzą sobie z kryzysami i konfliktami, dlaczego nie potrafią rozmawiać o historii i traktują innych jak wrogów”.
No właśnie, rzadko zadajemy sobie o to pytanie, bo żeby jakoś funkcjonować, nie możemy się na tym za bardzo się skupiać. W okolicach 2002 roku, byłem wtedy jeszcze studentem, pracowałem przy powstaniu książeczki, która miała poprawić relacje między młodymi Polakami a młodymi Żydami, przyjeżdżającymi tu na wycieczki do miejsc związanych z historią Holokaustu. Chcieliśmy, by mogli znaleźć tu proste odpowiedzi na najważniejsze pytania, jakie chcieliby sobie nawzajem zadać. I o ile Żydzi rzeczywiście pytali najczęściej, jak to jest żyć na ruinach, to Polaków interesowało, dlaczego świat nic nie wie o naszych cierpieniach. I ten drugi aspekt najbardziej mnie zastanowił.
Skoro wszyscy mamy w rodzinach doświadczenia traumatycznej przeszłości – być może nie rozmawiano o tym w domu, ale dowiadywaliśmy się tego na lekcjach historii – jak to jest żyć w ciągłym cieniu tej przeszłości, jednocześnie mając świadomość, że świat nie tylko o niej nie wie, ale też nie rozumie naszych nadwrażliwości na pewne kwestie. Gdybym miał szukać początku mojego zainteresowania traumą, byłby to chyba tamten moment.
Eksperci twierdzą, że wprawdzie nie ma jasnych dowodów na dziedziczenie traumy, ale zdecydowanie coś jest na rzeczy. Pokazują to choćby badania nad weteranami wojny w Libanie. Aż dwie trzecie z tych, których rodzice przeżyli Holokaust, trzy lata po wojnie cierpiało na zespół stresu pourazowego, natomiast wśród weteranów, których rodzice nie doświadczyli traumy Holokaustu, tylko u 39 procent zdiagnozowano PTSD.
Jeśli popatrzymy na metaanalizy podsumowujące badania na temat dziedziczenia traum, to rzeczywiście trudno wskazać na dowody jednoznacznie je potwierdzające. Pamiętajmy, że po strasznym doświadczeniu większość osób jednak zdrowieje, czyli funkcjonuje mniej lub bardziej poprawnie, jedynie część funkcjonuje bardzo źle, zwykle jest to od kilku do kilkunastu procent, choć badania, które prowadziliśmy na uchodźcach wojennych z Ukrainy, wykazały, że wśród nich ten odsetek to obecnie prawie 50 procent.
Jest kilka badań z dziedziny epigenetyki, które sugerują, że poprzednie pokolenia mogą mieć wpływ na to, jak radzimy sobie z traumatycznymi zdarzeniami, ale ten wpływ nie jest tak bezpośredni, że od razu wywołuje PTSD. Powoduje raczej jakiś rodzaj przeczulenia, który konflikty zbrojne czy inne stresujące zdarzenia są w stanie striggerować. W książce starałem się pokazać, że pewne nadwrażliwości mogą być za to efektem innej traumy – historycznej. A sytuacji, w których się one objawiają, mamy w Polsce ostatnio sporo, wystarczy wymienić katastrofę smoleńską, pandemię czy wojnę w Ukrainie.
Czy traumą historyczną nie można tłumaczyć również tego, co obecnie robi Izrael? Mam na myśli jego działania zbrojne w strefie Gazy, ale też ataki na Iran.
Myślę, że traumatyczny charakter narodowej tożsamości jest wspólny zarówno dla Polski, jak i dla Izraela. Nieprzypadkowo izraelska młodzież przyjeżdża do Polski w ostatniej klasie szkoły średniej, bezpośrednio przed służbą wojskową. W bardzo krótkim czasie odwiedzają miejsca związane wyłącznie z historią Holokaustu, co było wielokrotnie krytykowane przez izraelskich pedagogów i psychologów, mówiących, że może to zanurzanie młodych ludzi w trudnej przeszłości jest jednak nadmiarowe i niesłusznie nakierowane patriotyczno-nacjonalistycznie. Tworzy to bowiem pewien sposób reagowania, który badacze nazwali mentalnością oblężonej twierdzy. Cechuje je przekonanie, że wszyscy są przeciwko nam, sami musimy sobie poradzić, najlepiej wyprzedzająco zaatakować tych, którzy chcą nas skrzywdzić.
To rzeczywiście dosyć dobrze pozwala wytłumaczyć, co się działo w Izraelu po 7 października ubiegłego roku, czyli po ataku Hamasu na kibuce na pustyni Negew i festiwal muzyczny, który się tam odbywał. Wielu polityków wykorzystywało wtedy ramę pojęciową Holokaustu – na przykład przedstawiciele Izraela zaczęli przychodzić na obrady Rady Bezpieczeństwa ONZ z przypiętymi do ubrań żółtymi gwiazdami Dawida – żeby pokazać: oto ma miejsce nowy Holokaust, a skoro tak, to co możemy zrobić? Racjonalne tak naprawdę by było, gdyby Izrael przez te kilka tygodni nie zrobił nic, tylko pokazał opinii publicznej, jak wielka zbrodnia się stała. Sceny, które rozgrywały się na Negew 7 października – gwałty, porwania, mordy, także na małych dzieciach, zabijanie nawet zwierząt domowych – wstrząsnęłyby całym światem. Niestety, Izrael nie dał na to światu nawet szansy – od razu rozpoczął wojnę w Gazie. A dlaczego tak zrobił? Bo był przekonany, że wszyscy są przeciwko niemu i nikt nie udzieli Izraelczykom wsparcia. Mentalność oblężonej twierdzy nie pozwala zachować się racjonalnie w sytuacji silnego stresu. Efekt jest taki, że teraz krytyka działań Izraela na całym świecie jest powszechna, a Palestyńczycy są postrzegani jako ich jedyne ofiary, choć to przecież Hamas rozpoczął ofensywę.
To jest dobry przykład nadmiarowych działań powodowanych wspomnianym mechanizmem, który jako Polacy, myślę, dobrze rozpoznajemy, w końcu w ciągu ostatnich ośmiu lat udało nam się popsuć relacje ze wszystkimi sąsiadami, w tym z Unią Europejską. Mimo iż mamy jedno rzeczywiste zagrożenie, jakim jest Rosja i jej atak na Ukrainę, zachowywaliśmy się tak, jakby wrogowie byli po wszystkich stronach. Dlatego że cechą wspólną straumatyzowanych społeczeństw jest brak zaufania do innych krajów, ale też do własnego państwa.
Cytuje pan dziennikarkę „Gazety Wyborczej” Agnieszkę Kublik, która pisała, że w Polsce „ludzie nie ufają władzy, władza nie ufa nauce, nikt nie ufa prawu, wszyscy nie ufają mediom, opozycja nie ufa władzy, opozycja nie ufa sama sobie, ludzie nie ufają ludziom”. Na taki stan złożyła się sytuacja tuż po II wojnie światowej, kiedy o wielu zbrodniach nie wolno nam było mówić.
To jest bardzo duży problem, na który zwracają uwagę psychologowie kliniczni badający PTSD. Najważniejszym czynnikiem leczącym po traumie, który powoduje, że nie pojawiają się objawy stresu pourazowego jest ogólne, społeczne uznanie dla ofiar, dzięki któremu mogą otwarcie mówić o tym, czego doświadczyły, a w społeczeństwie jest wiedza na ten temat. Tymczasem w Polsce po wojnie nie tylko nie było wsparcia psychologicznego o odpowiedniej skali, ale też „nie wypadało” opowiadać o większości doświadczeń, zarówno tych, które nie mieściły się w propagandzie komunistycznej, jak i tych, które zawsze były tematem tabu nie tylko w społeczeństwie, ale i w rodzinie, jak przemoc seksualna. To powodowało, że duża część doświadczeń była wypierana, a jednocześnie rzutowało na to, jak rodzice wychowywali dzieci – mam tu na myśli zwłaszcza ich lękliwość.
Efekty tego możemy obserwować choćby we współczesnej literaturze, gdzie wnuki ocalałych dogrzebują się rodzinnych traum: w „Czystce” Katarzyny Surmiak-Domańskiej, „Małej Zagładzie” Anny Janko czy książkach Mikołaja Grynberga.
Traumy wychodzą na światło dzienne, dzięki czemu możemy zacząć o nich rozmawiać, co okazuje się jednak trudne, bo jak pan zauważa, w syndromie ofiary mieści się też przekonanie, że ofiara nie może być katem. Dlatego tak trudno było nam zgodzić się w tematach Jedwabnego czy Wołynia, a ostatnio też Goralenvolku, który to temat porusza film Marcina Koszałki „Biała odwaga”.
Wiele zależy od tego, jak się odsłania te historie i jak się o nich opowiada. Najlepiej skupić się na przedstawieniu faktów, a nie przechodzić od razu do interpretacji i wyzwalania emocji. To – jak myślę – było problemem przy Jedwabnem. Książka Jana Tomasz Grossa od razu weszła w ton dyskusji na temat tego, jak ma teraz wyglądać tożsamość Polaków, a prezydent Kwaśniewski publicznie wyraził skruchę w imieniu narodu polskiego. To wszystko zwróciło dyskusję w kierunku rozmowy o emocjach winy i wstydu, których ludzie nie chcą czuć, więc zwykle ich unikają. Ostatecznie doprowadziło to do reakcji backlash, czyli zaprzeczenia samym faktom. Iluś wysoko postawionych urzędników zaczęło podważać sprawstwo Polaków w tamtej zbrodni, mówiąc, że byli jedynie narzędziem w rękach Niemców. Sądzę, że to wszystko nie nastąpiłoby, gdybyśmy zaczęli od rozmowy o faktach, a na dyskusję o emocjach, winie czy tożsamości przyszedłby czas później.
Wykorzystajmy zainteresowanie historią, które niezaprzeczalnie w Polakach jest – i z roku na rok rośnie – właśnie do opowiadania o faktach, jednocześnie róbmy to w taki sposób, żeby pokazać, że nasz naród nie jest tu wcale unikalny w skali świata. Naturalne i zrozumiałe jest, że ludzie w sytuacji, kiedy sami są głodni i nie mogą wyżywić swojej rodziny, próbują zdobyć pożywienie lub pieniądze kosztem innych. Nie mówię, że to jest moralne, ale jak świat światem się zdarza. Rodzaj schłodzenia tej debaty bardzo by nam się przydał. Polacy nie byli aniołami, ale ich różne zachowania można porównać z zachowaniami innych okupowanych czy kolonizowanych narodów…
Wymienia tu pan choćby Greków czy rdzennych mieszkańców Ameryki z plemienia Lakota, wobec których po raz pierwszy użyto określenia „trauma historyczna”. Zrobiła to badaczka Brave Heart. Miała na myśli świadomość utraty swoich dawnych ziem, języka, wierzeń, utraty więzi rodzinnych i szacunku dla własnej kultury. Czym się różni trauma historyczna od tej dziedziczonej? Czy jest w ogóle sens dodawać kolejną kategorię?
Trauma historyczna mówi o szerzej rozumianych konsekwencjach bycia ofiarą ludobójstwa, kolonizacji czy okupacji. Działania zbrodnicze na dużą skalę tworzą bowiem pewien rodzaj kultury, która jest przekazywana międzypokoleniowo. Moja dawna doktorantka Magdalena Skrodzka, która pracuje teraz na uniwersytecie w Limerick w Irlandii, postanowiła napisać pracę doktorską na ten temat, sama zresztą wywodzi się z rodziny pochodzącej z okolic Jedwabnego. Rozpoczęła od Łemków i zauważyła, że skale, jakie zaczerpnęliśmy z badań Brave Heart idealnie tam pasują. Potem badała inne straumatyzowane grupy mniejszościowe w Polsce i na świecie, na przykład irackich Kurdów, a następnie po prostu Polaków. Wnioski? Z plemieniem Lakota łączą nas nie tylko doświadczenia opresji okupanta, ale też wynikające z tego: brak zaufania, lęki, depresje czy choćby alkoholizm. Długo mieliśmy taki standard, dotyczący zwłaszcza mężczyzn, że trzeba być twardym i wszystko w sobie dusić.
Zwrócił pan moją uwagę na to, jak wiele w naszej edukacji jest wątków martyrologicznych. Choćby wycieczki szkolne do obozów zagłady, lasów w Katyniu czy innych miejsc skropionych krwią Polaków. Czy uświadamiając w taki sposób młodych ludzi na temat trudnej przeszłości, nie wtłaczamy ich niechcący w tryby traumy? Nie zawsze na takiej wycieczce jest czas na przetrawienie i przegadanie tego, co tam się wydarzyło i co to w nas wzbudza. Ja sama w wieku dziewięciu lat po obejrzeniu „Stawki większej niż życie” poprzysięgłam sobie, że nigdy nie będę się uczyła niemieckiego, bo to język naszych wrogów.
Traumatyzowanie dzieci na tak wczesnym etapie to jest duży problem, a mamy do tego wiele okazji, bo miejsc pamięci jest w naszym bliskim otoczeniu bez liku. Klossa też wszyscy oglądali, bo nasza kultura jest przesiąknięta wojną. Ale to nie dotyczy tylko Polski i Polaków. Brak świadomości, że to może mieć przykre konsekwencje, jest powszechny. Przecież i Elon Musk do muzeum w Auschwitz zabrał swojego małego synka.
Aby odwiedzić takie miejsce jak dawny obóz zagłady, trzeba mieć wystarczająco dużo czasu na namysł i refleksję, ale też ważna jest praca po takiej wizycie i przed nią, czyli odpowiednie przygotowanie do tego, co się zobaczy, bo to może zdewastować obraz świata, szczególnie u bardziej wrażliwych i empatycznych. Widać to w naszych badaniach – u kilkunastu procent odwiedzających obóz polskich licealistów skończyło się to objawami PTSD. Tak nie powinno być i trzeba nad tym pracować, ale na pewno nie tak, jak planował to minister Przemysław Czarnek, który chciał przemycać jak najwięcej martyrologicznych treści do polskiego systemu szkolnictwa. Bo w parze z edukacją powinno iść wsparcie. Ono sprawia, że młodzi będą w stanie tę mroczną prawdę przyswoić – jednak wymaga to na początku wykształcenia u nauczycieli kompetencji do tego, jak o tym rozmawiać. W przeciwnym razie wizyty w miejscach pamięci będą nie tylko traumatyzować, ale i wzmacniać nieufność i lękliwość wobec Niemców – o czym pani wspomniała – czy wobec innych narodów.
Zwłaszcza że przekłada się to potem na rasizm oraz teorie spiskowe. Jak zatem mówić o przeszłości, nie odtwarzając traumy?
Historia rzeczywiście powinna być obecna wokół nas, ale dobrze byłoby nauczyć się mówić o niej w sposób, który nie utwierdza następnych pokoleń w poczuciu, że też są ofiarami. No i nie tworzyć ciągłej nieufności. Znamienne są na przykład nadmiarowe reakcje polskich publicystów czy polityków na dowolne stanowiska rządu niemieckiego czy niemieckich dyplomatów. Czepianie się każdego słowa – nawet gdy Niemcy starają się szczerze skonfrontować ze swoją przeszłością i próbują zadośćuczynić.
Czy nasza niedawna i nadal trwająca pomoc dla Ukraińców była pewnym sygnałem tego, że zaczęliśmy tę traumę przepracowywać? A może to jeden z elementów wzrostu postraumatycznego?
Moim zdaniem ona była właśnie bardzo typową reakcją społeczeństwa straumatyzowanego. Świadczy o tym fakt, że ten zryw był nie tylko spontaniczny, ale też oddolny, w końcu mając utrwalone przekonanie, że na państwo nie ma co liczyć, musimy sobie sami radzić. To zadziałało wtedy znakomicie i, co ciekawe, rodzaj pozytywnego stosunku do Ukraińców i empatycznego reagowania pozostaje na dość wysokim poziomie do dzisiaj. To, że zdarzają się negatywne wypowiedzi polityków, nie przekłada się na negatywny stosunek Polaków do uchodźców z Ukrainy.
Rzeczywiście można by to interpretować jako element wzrostu. Wiemy, że ludzie w sytuacji traumy często mają potrzebę odzyskania symbolicznego sprawstwa, poczucia, że jest się wartościowym, odbudowania siebie w innym wymiarze, stąd zwykle duży nawrót duchowości u osób straumatyzowanych. Altruizm wynikający z cierpienia, o którym pisze inny badacz traumy Ervin Staub, też miał tu miejsce. Reagowaliśmy bardzo altruistycznie, pewnie bardziej niż mieszkańcy innych państw Europy, na podstawie własnych doświadczeń i przypuszczalnie też dlatego, że dostrzegliśmy w Ukraińcach ludzi podobnych sobie. Ale pamiętajmy też, że wzrost potraumatyczny nieraz współwystępuje z zespołem stresu pourazowego – to nie jest tak, że albo jedno, albo drugie.
Czyli jest szansa na przepracowanie tej traumy?
Tu nawet nie chodzi o przepracowanie, ja myślę, że my po prostu z tej traumy powoli wychodzimy. Mam takie przekonanie, że jeśli będziemy żyli wystarczająco długo w świecie, w którym będziemy mieć poczucie sprawstwa i bezpieczeństwa, to różne nieadaptacyjne reakcje się wygaszą. Ludzie po prostu zrozumieją, że nieufność nie popłaca, a teorie spiskowe nie są adekwatne do rzeczywistości. Niestety, współczesne czasy jeszcze nie do końca temu sprzyjają.