1. Zwierciadlo.pl
  2. >
  3. Kultura
  4. >
  5. Jeśli życie ma sens: Szczepan Twardoch - wywiad

Jeśli życie ma sens: Szczepan Twardoch - wywiad

Z założenia raczej nie lubi ludzi, dopóki ich nie pozna. Łatwo się irytuje. Nie cierpi słowa „związek”. Posiadanie dzieci uważa za lepsze przedłużenie egzystencji niż pisanie książek. Jakim jest zatem ojcem i jakim pisarzem – Szczepana Twardocha pyta Robert Rient.

Czym jest męskość?

To złożona sprawa. Jest wiele efektownych aforyzmów, ale z natury rzeczy są to zwykle charakterystyki jednowymiarowe.

O bohaterze „Morfiny” napisał pan, że jest kiepskim mężczyzną. Co to znaczy być kiepskim mężczyzną?

Męskość jest dla mnie kwestią praktyki, wiąże się z odpowiedzialnością za siebie, swoje czyny. Nie lubię używać sformułowania „w dzisiejszych czasach”, bo zwykle służy do uzasadniania złudzeń, że kiedyś było lepiej, ale w tym przypadku rzeczywiście mam wrażenie, że dziś mężczyźni wyrzekają się odpowiedzialności za swoje życie, chętnie godzą się z myślą, że są determinowani przez dzieciństwo, spotkanych ludzi, historię, pecha czy szczęście. Irytuje mnie to powszechne wycofywanie się z odpowiedzialności za cokolwiek. Ale ja w ogóle łatwo się irytuję.

Co pana jeszcze irytuje?

Im jestem starszy, tym więcej spraw mnie gniewa, ale tak szybko jak się ten gniew rozpala, tak szybko gaśnie. Taki raczej sangwiniczny jestem. I ponieważ coraz więcej spraw mnie gniewa, to staram się od tego odcinać. Nie czytam gazet, nie oglądam telewizji, nie słucham radia, nie chcę być zanurzony w ten świat.

A co gniewa pana w spotkaniu z drugim człowiekiem?

No, nie wiem dokładnie, ale z założenia raczej nie lubię ludzi, dopóki ich nie poznam. To nie jest tak, że trzeba się starać o moje względy, bo łatwo się zaprzyjaźniam, ale ludzi dzielę tak dla siebie, roboczo, na żywych albo martwych – metaforycznie oczywiście, bo to się odnosi do ludzi biologicznie żywych. Chodzi o to, czy wewnętrznie żyją. Lubię ludzi żywych.

Jacy to są ludzie?

Potrzebuję tej metafory, bo inaczej tego nie umiem wyrazić. Lubię tych, którzy mają w sobie jakiś ogień, nie przepadam za tymi, którzy wygaśli.

Czym jest ten ogień?

To głód, chęć życia, wieczne nienasycenie. Nie mogę być zaspokojony – gdyby tak się stało, oznaczałoby to, że nie żyję. Zawsze chcę czegoś nowego i chcę więcej.

Do końca studiów mieszkał pan u rodziców, potem się ożenił i zamieszkał z żoną, potrzebuje pan obecności innych?

Gdybym mieszkał sam, tobym oszalał. Lubię od czasu do czasu wyjechać na dwa tygodnie i być tylko ze sobą. Ale to są momenty zaprzeczające prawdziwemu życiu, takie wakacje od domowego zgiełku albo praca twórcza. Jak każdy, potrzebuję czasami samotności, by usłyszeć własne myśli, ale nigdy nie mieszkałem sam.

Od 15 lat jest pan w związku...

...proszę pana, ja nie jestem w związku, ja w ogóle nie rozumiem, co to jest „związek”. Jestem żonaty, to jest małżeństwo, nie żaden związek. Związek to może być radziecki albo zawodowy… Proszę mi wybaczyć, ale słowa są dla mnie ważne. Nienawidzę słowa „związek” w tym kontekście tak samo, jak nie cierpię określeń „partner” i „partnerka”.

Dlaczego?

Bo to ustawia relacje ludzi tak, jakby to była spółka jawna, cywilna, a najczęściej z ograniczoną odpowiedzialnością. W tym nie ma życiowej odpowiedzialności, konkretności, romansu. Są ustalone granice, wzajemne zobowiązania. Jak ludzie zostają kochankami, to nie po to, by spisać intercyzę: „tu mnie możesz dotknąć, tutaj pocałować, to mi zrobić, a ja zrobię ci to”. Coś potwornego! Wszystko ustalmy, nazwijmy, wypowiedzmy – nie ma w tym przyciągania. To nie mój problem, ale samo nazewnictwo: „związek”, „partner” – ustawia relacje międzyludzkie w sposób nieludzki.

Do grona słów, których pan nie lubi, należy również „samorealizacja”, dlaczego?

Człowiek nie przychodzi na świat, by siebie zrealizować. Jestem przekonany, że ludzie są raczej winni światu i innym ludziom, niż świat i inni ludzie są winni im. „Samorealizacja” to jest wygodne słowo, by pozwolić sobie w życiu kierować się egoizmem. Ludzie najczęściej go używają, gdy chcą uciec, porzucić swoje obowiązki względem innych. Mówię to ze świadomością, że sam jestem potwornym egoistą. Każdy człowiek ma w sobie pokłady samolubstwa, chociażby na najprostszym, biologicznym poziomie. Ale warunkiem człowieczeństwa jest wyrzekanie się siebie, swojego egoizmu, zaprzeczanie sobie, bycie dla innych. Człowiek nigdy nie jest sam. Człowieczeństwo realizuje się w cywilizacji, wspólnocie, stajemy się człowiekiem dopiero, gdy przeglądamy się w innej twarzy. Jaźń odzwierciedlona jest jaźnią prawdziwą. Nie mamy swojego „ja”, gdy nie możemy się w kimś przejrzeć. Dlatego sensem jest bycie z drugim człowiekiem i dla drugiego człowieka.

Naprawdę pan uważa, że ludzie z natury są źli?

Oczywiście. Bo co to jest natura ludzka? Organizują ją podstawowe, biologiczne instynkty, takie jak głód, pożądanie, pragnienie władzy. Od początku swojej historii występujemy w stadach, nie jesteśmy jak samotnicze zwierzęta, jak, nie wiem, lamparty. Człowiek, który całkowicie poddaje się tym biologicznym instynktom, jest bestią, a to właśnie jest nasza prawdziwa natura. Naga małpa staje się człowiekiem, gdy zaczyna tym instynktom zaprzeczać. Nie jestem antropologiem, ale tak mi się wydaje.

A nie myśli pan, że jest odwrotnie, że to cywilizacja i my w niej kreujemy struktury władzy, stwarzamy owe bestie wypełnione pożądaniem, zawiścią, a z natury jesteśmy dobrzy?

Nie no, nie myślę, wystarczy spojrzeć na ogromne pokłady okrucieństwa w społecznościach bliższych naturze. Wierzy pan, że ludzie żyjący w nietkniętych cywilizacją związkach plemiennych są lepsi od tych w cywilizacji?

Nie podoba mi się słowo „lepsi”, ale myślę, że owoc cywilizacji jest gorszy od tego pochodzącego z natury.

Nowojorski makler z Wall Street niewiele się różni od syberyjskiego łowcy w podstawowych instynktach, odruchach, zachowaniach. Cywilizacja o wiele bardziej potrafi okiełznać okrucieństwo, zamknąć je w określonych kanałach, bo ludzie w stanie natury przegryzają sobie nawzajem gardła. Wie pan, większość plemion żyjących w tak zwanej zgodzie z naturą z zasady zabija napotkanych obcych. Pierwszy odruch to zabić obcego, bo on nie jest nasz. W drodze cywilizacji człowiek jest w stanie wyrzec się tego instynktu, a może raczej go skanalizować, ujarzmić.

I obcego zniewolić, wykorzystać

Zaprząc do wyższych celów. Człowiek nigdy zupełnie nie pozbędzie się tego odruchu. To nie jest metafizyczna wiara, ale mocne przekonanie, że tak jest, taki mój osobisty sąd antropologiczny.

A to przekonanie nie powoduje, że źle pan o sobie myśli?

Ja się spod tego sądu nie wyłączam. Podlegam tym samym prawom.

To co pan o sobie myśli?

Mam dużo myśli o sobie, uważam, że człowiek, a już na pewno artysta, musi najpierw poznać samego siebie. Ale niekoniecznie mam ochotę się nimi dzielić ze światem.

Jakie drogi prowadzą do tego poznania? Na przykład terapia?

Nie wiem, nie znam się na kwestiach terapeutycznych. Pewnie z pięć lat temu wygłosiłbym lekceważącą tyradę na temat psychologii w ogóle, ale mądrzeję z wiekiem, wyrzekam się radykalnych sądów i dziś wydaje mi się, że terapia czasem ludziom pomaga i jest potrzebna. To po prostu chyba nie jest droga dla mnie. Poznaję siebie w innych ludziach, w tym, jak różne są moje relacje, w jak różnych rolach występuję, a nawet jak różny potrafię być, występując w tej samej roli.

Nie rozumiem…

Na pewno innym jestem ojcem dla mojego sześcioletniego syna i dla mojego dwuletniego syna, i to nie tylko ze względu na ich wiek, ale fakt, że są różni. Dla każdego jestem trochę innym ojcem.

Bycie ojcem jest męskie?

To element życia mężczyzny, nie każdego, bo przecież można być mężczyzną, nie mieć dzieci i świetnie sobie radzić. To nie jest element konieczny. Z drugiej strony dzieci to dobry powód, by w ogóle chciało się wstać z łóżka. W dzieciach przedłuża się istnienie, widzę w tym sens. Jeśli w ogóle w życiu jest sens, a nie jestem o tym do końca przekonany, bo wydaje mi się, że samo pojęcie sensu to rozpaczliwa ludzka kategoria przyłożona do życia, która zaciemnia obraz tego, czym życie jest. Jeśli jednak miałbym wskazać jakiś sens, to właśnie trwanie, przedłużenie egzystencji. To zdecydowanie lepsze przedłużenie egzystencji od pisania książek.

Poszukuje pan sensu?

Nie, sensem życia jest ono samo. Nic więcej, żadnego porządku, żadnego „wyższego sensu” nie widzę. Kategoria życia, pisanego dużą literą, jest dla mnie bardzo ważna. Interesuje mnie ono artystycznie, w ogóle, jako całość ludzkich spraw w swojej dynamice rozpostartej na osi czasu w relacji do innych osi, innych ludzi.

Bohater z pana książki ratuje się pytaniem „kim jestem?”. Pan znalazł odpowiedź?

Myślę, że tak. Bóg zwraca się do człowieka po imieniu, mówi: Abrahamie, Mojżeszu, i nie chodzi mi o kontekst religijny, ale fakt, że imię jest niezwykle ważne. Dlatego na pytanie, „kim jestem?”, odpowiadam sobie, że jestem Szczepanem Twardochem. Nie dlatego, że jestem przywiązany do mojego trochę dziwnego imienia i raczej pospolitego nazwiska, ale dlatego, że to jestem ja, a to jest moje imię. I gdyby Bóg do mnie mówił, mówiłby po imieniu. Imię pozwala pamiętać o tym, że nie trzeba siebie szukać w innych, większych identyfikacjach.

Zawłaszczony przez prawicę, a potem przez nią odrzucony, przygarnięty przez lewicę i ponownie przez nią odtrącany. Nie boi się pan, że wyląduje na ziemi niczyjej?

Bardzo chcę być na ziemi niczyjej. Wiem, że piasek, który wpada między koła zębate, wylatuje jako pył, ale dam sobie radę. Nie chcę występować pod niczyim sztandarem. Chcę grać w jednoosobowym klubie. Gdy zmęczyłem się identyfikacją prawicową i nie chciałem w niej dłużej być, w naturalny sposób stałem się atrakcyjny dla środowisk lewicowych. Ale nie po to porzuciłem jedną identyfikację, by przystąpić do drugiej. Nie chcę zmienić barw klubowych, tylko je porzucić, wyrzec się ich. Nie przeceniałbym też swojej wartości, nie jestem tak cenny, żeby ktoś o mnie zażarcie walczył. Po prostu codzienność polityczna w jej polskim wymiarze przestała mnie interesować.

Mnie bardziej interesują emocje. Pan lubi uczucia?

Jestem bardzo emocjonalny. I mam potrzebę rozmawiania o uczuciach. Jestem skłonny do afektów, porywczy, łatwo się denerwuję.

A w jakich warunkach najlepiej się panu pracuje nad książką, pisze?

Nie mam jednego modus operandi. To się cały czas zmienia, przez kilka miesięcy potrafię pisać tylko rano, wstaję o piątej i do dziesiątej mam zamkniętą pracę twórczą. Czasami piszę w nocy, czasami w ciszy albo z muzyką w słuchawkach, niekiedy piszę ciągiem, innym razem dwa zdania i się odrywam. Wiem, że wielu pisarzy ma jeden model pisania, rano, z kawą, herbatą, na trzeźwo, po pijaku… Nie mam konkretnego rytuału.

Co jest najprzyjemniejsze w pana pracy?

Przelew. I może jeszcze moment, gdy kapitalikami, rozstrzelonym drukiem piszę słowo KONIEC. Mam wtedy poczucie, że zamykam kilka miesięcy, lat ze swojego życia. Gdyby to miało sprawiać przyjemność, to ludziom płacono by za możliwość pisania książek, a nie pisarzom płacono by za książki. Nie narzekam, mam najlepszą pracę, jaką mogę mieć, ale gdybym nie musiał, pisałbym jedną powieść na pięć lat, to by zaspokoiło moją potrzebę wyrażania siebie.

Szczepan Twardoch, urodzony 23 grudnia 1979 roku, pisarz. Studiował socjologię i filozofię na Międzywydziałowych Indywidualnych Studiach Humanistycznych na Uniwersytecie Śląskim w Katowicach. Opublikował pięć powieści, w tym „Morfinę”, nominowaną do nagrody literackiej Nike (otrzymał za nią nagrodę publiczności). Laureat Paszportu Polityki za rok 2012 w kategorii literatura. Mąż i ojciec, mieszka w Pilchowicach na Górnym Śląsku.

ZAMÓW

WYDANIE DRUKOWANE E-WYDANIE
  • Polecane
  • Popularne
  • Najnowsze