Fajny dodatek do polskości. Rozmowa z Mikołajem Łozińskim

Złapałam się na tym, że idąc tu, na plac Konstytucji, rozglądałam się w poszukiwaniu Marszałkowskiej 120, gdzie mieści się powieściowe przedsiębiorstwo Trasa. Czy pan też patrzy na Warszawę przez pryzmat tego, co opisał w książce?
Przez ostatnie cztery lata pisania „Stramerów” chodziłem po tych samych ulicach, po których 80 lat wcześniej chodzili moi bohaterowie. Próbowałem wczuć się w ludzi, którzy cały czas muszą się ukrywać, być czujni, uprzedzać myśli i reakcje innych, planować, kombinować. To było pisarskie ćwiczenie. Zaczęło się już wcześniej, przy okazji dokumentacji do pierwszego tomu, czyli „Stramera”, który powstawał osiem lat. Siedziałem w archiwach w Tarnowie, Krakowie, Lwowie, Warszawie, Paryżu, żeby jak najwięcej dowiedzieć się nie tylko o pierwowzorach moich bohaterów, ale też o czasach, w których żyli. Tak więc od dawna żyłem jakby w przeszłości. Ale po skończeniu drugiego tomu wróciłem do normalnego patrzenia na Warszawę, którą bardzo lubię.

Zaskoczył nas pan obrazem okupacyjnej Warszawy, który jest zupełnie inny niż ten utrwalony przez książki i filmy. Marszałkowska to u pana tętniąca życiem ulica z eleganckimi sklepami i restauracjami serwującymi zupę żółwiową. Nie przesadził pan?
Też miałem stereotypowe wyobrażenia okupowanej Warszawy. Kojarzyła mi się z Powstaniem Warszawskim, z akcją pod Arsenałem, nędzą getta. Dopiero zbierając materiały do książki, odkryłem, jak żywe to było miasto: z prosperującą ulicą Marszałkowską, okupacyjną modą, wytwornymi restauracjami. Starałem się oddać ten obraz w powieści, spojrzeć na tamtą Warszawę w niestereotypowy sposób.

Cała szóstka powieściowego rodzeństwa przeżyła wojnę, co się chyba nie zdarzało w rodzinach żydowskich. Taki na przykład Nusek mógł zginąć kilkanaście razy, a ze wszystkich opresji wyszedł cało. To wydaje się nieprawdopodobne.
Zgadzam się, ale rama powieści to nie fikcja, tylko prawdziwe losy mojego dziadka i jego rodzeństwa. Sześć milionów Żydów zginęło, a ta szóstka przeżyła Zagładę. Zafascynowało mnie, co takiego mieli w sobie, że przetrwali. I żeby rozgryźć tę tajemnicę, napisałem „Stramera”, a potem „Stramerów”.

I wie pan już, co takiego mieli?
Myślę, że mieli siłę, którą dał im dom rodzinny – nazwisko Stramer znaczy przecież krzepki, silny. Wychowali się w biedzie, ale też w miłości i bliskości – w jednym pokoju z kuchnią rodzina z szóstką dzieci! Od dziecka mogli liczyć tylko na siebie. To na pewno dało im determinację i wolę życia, żeby przetrwać wojnę i okupację. Mieli też sporo szczęścia. A może przeżyli dzięki niezwykłym przypadkom? Potomkini jednej z pierwowzorów moich bohaterek, psychoanalityczka mieszkająca w Niemczech, powiedziała mi coś, co mnie zdziwiło: cała szóstka Stramerów po wojnie nie miała żadnych śladów postraumatycznych. Nie wiadomo, co stanie się jednak z następnymi pokoleniami.

Nie idealizuje pan swoich postaci. Są wśród nich bohaterowie, jak Babunia ukrywająca żydowską dziewczynkę, ale jest też Nusek, którego nie obchodzi getto warszawskie, choć sam był w getcie we Lwowie. Który z bohaterów jest panu najbliższy?
Właśnie Babunia, przedwojenna opiekunka Róży Stramer, córki Rudka, najstarszego z rodzeństwa. To tak zwana prosta kobieta. Urodzona na wsi, po trzech klasach szkoły powszechnej poszła paść gęsi, usługiwała po domach. W czasie wojny wyciągnęła Różę z tarnowskiego getta i ukryła u siebie w Krakowie – wbrew sąsiadom i własnej rodzinie. Babunia jest po ludowemu antyklerykalna, pije wódkę, mówi, że „polityka to zawsze kurwa-złodziej”, klnie i swoje wie. Perspektywa kobieca wydaje mi się ciekawsza i głębsza od wszechobecnej męskiej. W pierwszym tomie to ciepłe i wnikliwe spojrzenie matki, Rywki Stramer, w drugim ironiczne i zdroworozsądkowe Babuni. Dzięki nim dostajemy głębszy obraz tej rodziny i czasów, które ukształtowały przecież nie tylko moich bohaterów, ale całe ich pokolenie, a potem następne. Siostra mojego dziadka, pierwowzór powieściowej Weli, powiedziała coś, co mnie uderzyło: „Tego nie wolno mówić głośno w Polsce, ale my w czasie okupacji w Warszawie bardziej baliśmy się Polaków niż Niemców. Bo lepiej nas rozpoznawali. Ale pamiętaj, że nie wolno generalizować, mnie życie uratowała warszawska kurwa”.

Ciekawe, że rodzeństwo nie zastanawia się nad przeszłością, nie pielęgnuje nawet pamięci o rodzicach, którzy zginęli, o co ma pretensje Róża. Jak to możliwe?
W „Stramerach” pierwszy raz zmierzyłem się z tematami, których wcześniej chyba unikałem. Wojna, okupacyjne stosunki między Polakami i Żydami, ale nie w wymiarze narodów, tylko konkretnych ludzi. A po wojnie zaangażowanie moich żydowskich bohaterów w budowę ustroju komunistycznego. Dwóch braci Stramerów to przedwojenni komuniści, a reszta rodzeństwa po piekle wojny uznała chyba, że w ramach rekompensaty od losu za te cierpienia należy im się awans społeczny, i poparli nowy system, który uratował im życie.

To dzisiaj rodzi łatwe oceny.
Tak, często zestawia się faszyzm i komunizm, ale jest drobna różnica: faszyzm obiecywał piekło, a potem je wprowadził, a komunizm obiecywał raj na ziemi, a też wprowadził piekło. Wielu ludzi poszło za tą obietnicą raju. Po wojnie Stramerowie wciąż są młodzi, chcą nadrobić stracone lata, prą do przodu, nie oglądają się za siebie. Na socjologii na Sorbonie uczono nas, że analiza przełomowych zjawisk społecznych przychodzi zwykle po co najmniej 15 latach. Gdybym miał napisać trzeci tom, to tym momentem głębszej refleksji moich bohaterów nad tym, co przeszli, byłby pewnie rok 1968, kiedy zaczęła się kampania antysemicka.

Dość późno dowiedział się pan o swoich żydowskich korzeniach.
Miałem siedem lat. Wróciłem z podwórka, gdzie grałem w piłkę z kolegami, i wołam od drzwi: „Mamo, na podwórku jest jeden Żyd!”. Ona spojrzała na mnie i mówi: „Chyba dwóch…”. Nie wiedziałem, co to znaczy, ale z podwórka kojarzyłem, że raczej nic dobrego. Potem rodzice tłumaczyli mi, że jest tylu utalentowanych ludzi żydowskiego pochodzenia: Einstein, Rubinstein, Spielberg. A ja pomyślałem: „Skoro to takie super, to czemu się tym wcześniej nie chwaliliście?”. Dziadkowie zerwali z tradycją żydowską, językiem, religią. Nie przekazali tego swoim dzieciom, czyli moim rodzicom, którzy z kolei poza informacją o pochodzeniu, niewiele więcej mieli mi do przekazania.

Kiedy pan odkrył swoje prawdziwe nazwisko, Stramer?
Nie pamiętam, ale na początku chyba mnie to nie obchodziło. Grałem na gitarze, miałem swoje nastoletnie życie. Teraz, po napisaniu „Stramera” i „Stramerów”, wiem już więcej i myślę o żydostwie jak o fajnym dodatku do mojej polskości.

Ma pan braci i ojca filmowców. Skąd więc pomysł – a może potrzeba – pisania?
Zaczęło się od przypadku. Miałem 13 lat, w szkole zadano nam wypracowanie „Ojczyzna to nie tylko miejsce na mapie”. Moje zostało źle ocenione jako „za mało patriotyczne”. Pokazałem je tacie, do którego przychodziłem w weekendy. Bardzo mu się spodobało. Przepisał wypracowanie na maszynie do pisania Olivetti i namówił mnie, żebym wysłał je do „Gazety Wyborczej”. Po „Wyborczej” przedrukowały je „Polityka” i „Rzeczypospolita”, a „Poradnik Domowy” zamówił u mnie opowiadania. I tak pisanie mnie wciągnęło. Ale w liceum moją pasją była fotografia. W Paryżu, gdzie wyjechałem po maturze do narzeczonej, spotkałem mojego idola i wydawało mi się, że to znak, który nada kierunek mojemu życiu. Poszliśmy na wystawę fotografii, a ja zobaczyłem kilka kroków ode mnie mojego ukochanego fotografa Henriego Cartier-Bressona. Julia zachęcała mnie, żebym podszedł, ale jestem nieśmiały i trudno mi się przełamać. Hamowało mnie też, że Bresson bywał arogancki wobec dziennikarzy i nie pozwalał sobie robić zdjęć. Ale podszedłem, powiedziałem, że jestem z Polski. Na co on, że mówi trochę po polsku: „Chuj, pierdolę, kurwa mać!”. Okazało się, że w czasie wojny siedział w obozie z Polakiem, który w kółko to powtarzał. Kiedy zobaczył, że mam aparat, powiedział, że za nami jest fajne tło i zachęcił mnie do zrobienia zdjęcia. Drżącymi rękoma zrobiłem mu dwa portrety, uścisnął mi rękę, pomachał. Potem sprzedawca albumów ze stoiska obok powiedział mi: „Zapamiętaj ten dzień do końca życia, bo zwykle jak ktoś wyjmuje aparat, to Bresson wyjmuje nóż”. Jego zdjęcie stoi teraz na moim biurku.

Nie został pan jednak fotografem.
Poszedłem na socjologię na Sorbonie. Wynajęliśmy z Julią mieszkanie od ciekawej kobiety, Szwedki, która od lat mieszkała w Paryżu. Często do nas wpadała, rozmawialiśmy i żartowaliśmy. Jedynym smutnym leitmotivem tych rozmów był jej syn. Opowiadała, że sama go wychowywała, że go kocha, ale od sześciu lat nie mają kontaktu. Raz odważyłem się zapytać, dlaczego. Powiedziała, że był dla niej okrutny, cały czas ją krytykował. Po roku ta kobieta umarła. Baliśmy się przyjścia jej syna potwora, ale okazał się tak samo ciepły i otwarty jak jego matka. To mnie uderzyło: czemu ci kochający się ludzie nie mogli się porozumieć? I żeby sobie z tym poradzić, zacząłem pisać „Reisefieber”. Dopiero to doświadczenie przekierowało mnie na pisanie. Dostałem za tę powieść kilka nagród, w tym Kościelskich. Przełomowe było też wspólne spotkanie autorskie z Umbertem Eco w Budapeszcie w 2007 roku. Pamiętam z tego spotkania tylko to, że opowiadałem o moim bohaterze, który ma bardzo wrażliwe opuszki palców, w związku z tym obcina paznokcie tylko przed pójściem spać. Eco powiedział do publiczności: „Nie wiem jak państwo, ale ja już nie mogę się doczekać lektury »Reisefieber«”. Podszedł do mnie i pokazał mi swoje paznokcie, obcięte krótko jak u mojego bohatera. Dzięki temu następnego dnia wyprzedał się cały węgierski nakład „Reisefieber”. Eco zrobił taki prezent początkującemu autorowi.

Ma pan szczęście, jak wszyscy Stramerowie.
Też tak czasem myślę. Na Sorbonie miałem profesora, który zadawał nam do czytania skomplikowane teksty socjologiczne i prosił, żeby streścić je, ale nie dłużej niż na jednej kartce A4. To był świetny trening pisarski. Moje powieści staram się pisać podobnie. Bez zbędnych słów i dopowiedzeń. Zostawiam jak najwięcej miejsca dla czytelniczek i czytelników, żeby wypełnili je swoimi myślami, emocjami, przeżyciami.

To, że wychowywała pana mama, ukształtowało pana jako mężczyznę, człowieka?
Na pewno. Być może dlatego dobrze rozumiem kobiety. A w książkach wolę opisywać kobiece postacie. Rodzice rozstali się, jak miałem cztery lata. To pogodziło babcię z mamą, wcześniej miały złe stosunki. Babcia powiedziała wtedy do mamy: „Nie przejmuj się, damy sobie radę, razem go wychowamy”. Mama wydawała mi się najpiękniejszą kobietą na świecie. Kiedy wracała z pracy, wychodziłem po nią na przystanek, z kwiatkiem. Byłem zazdrosny o facetów, którzy kręcili się wokół niej. Jak miała poważniejszy związek, to wywiesiłem na drzwiach mojego pokoju kartkę: „Chujom wstęp wzbroniony”.

Ma pan żal do ojca, że był w dużej mierze nieobecny?
[Długi namysł]. Kiedy „Stramer” miał premierę w Tarnowie, tata pojechał ze mną na spotkanie z czytelnikami. Powiedział wtedy coś, co zapamiętałem: „Zwykle jak ktoś przychodzi na świat, to ma babcię i dziadka. Kiedy ja się urodziłem, nie miałem dziadków. A teraz, dzięki powieści Mikołaja, ich odzyskałem”.

Pan dzięki książce odzyskał ojca?
W pewnym sensie, dzięki mojemu pisaniu, tak. Oboje rodzice są dziećmi wojny. Tata spędził okupację we francuskich domach dziecka. Mama wyszła z przemocowego domu, w czasie wojny była w Uzbekistanie. Mimo tych deficytów dali mi tyle, ile mogli. Tak naprawdę dopiero wtedy, kiedy urodziły mi się dzieci, kiedy zobaczyłem, jak angażuję się w ojcostwo, zrozumiałem, czego brakowało mi w dzieciństwie, wcześniej tego nie wiedziałam. Jestem obecny w życiu moich synów. Gramy w szachy, w „Fifę”, wygłupiamy się, czytamy, rozmawiamy. Spełniam się w ojcostwie, staram się, żeby Roman i Emil byli szczęśliwi. Daję im to, czego sam nie miałem: dużo czasu, uwagi, skupienia na tym, że ich życie, ich sprawy są ciekawe i ważne. Życie mojego ojca koncentrowało się wokół filmów dokumentalnych. Czasami brakowało mi docenienia za to, że jestem, jaki jestem, a nie tylko za to, co robię. Pamiętam, jak był nominowany do Oscara i nagle zrobił się znany, ludzie mnie pytali: „Jesteś synem tego Łozińskiego?”. Odpowiadałem: „Nie”. A czasem dodawałem: „Mój tata nie żyje”. Dziś myślę, że jako nastolatek broniłem się przed utożsamianiem mnie z ojcem, bo uważałem, że nie mam żadnej zasługi w tym, że on jest znany. Jako dorosły dostałem od taty uwagę, której wcześniej mi nie dawał. Wspiera mnie w pisaniu, docenia moje książki, ciekawie je analizuje. Kiedy urodziły mi się dzieci, zapytałem go o radę wychowawczą. Odpowiedział: „Dużo miłości, a potem i tak okaże się, że wszystko było źle”.

Tu akurat ma rację, wszyscy obwiniamy swoich rodziców. Powiedział pan synom o rodzinnych korzeniach?
Zależało mi, żeby dowiedzieli się o swoim pochodzeniu nie na podwórku, jak ja, ale ode mnie. Przyjęli to dość obojętnie, jak coś naturalnego.

Otwarcie przyznaje pan, że synowie urodzili się dzięki in vitro. W Polsce to przejaw odwagi.
Jestem wściekły, że od ośmiu lat trwa nagonka na pary starające się o dzieci metodą in vitro, a nawet na same dzieci. Współczuję tym parom, to nieludzkie dokładać im stresów, które i tak towarzyszą staraniom o dziecko. Wiem, ile wiąże się z tym napięć, kosztów, nie tylko finansowych, ale i psychicznych, ile jest nadziei, frustracji, rozczarowań, zwłaszcza że czasem trzeba próbować kilka razy. Ta walka była nieporównywalna do niczego w moim życiu. Cięższa nawet od pisania powieści.

Co dla pana jako pisarza jest najważniejsze?
Rozwijać się. Zawsze staram się dopasować formę opowieści do historii, którą opisuję. Pamiętam, jak wyszła moja druga powieść „Książka” i mimo że dostała Paszport „Polityki”, pojawiły się głosy: „Fajna, ale szkoda, że nie taka jak »Reisefieber«”. Kiedy wyszedł „Stramer”, niektórzy mówili: „OK, ale szkoda, że inaczej napisany niż »Książka«”. Teraz tak też jest ze „Stramerami”. To dla mnie dobry znak, potwierdzenie, że się rozwijam. Najgorsze byłoby stanąć w miejscu. Obydwa tomy „Stramerów” porównuję do drzewa. W pierwszym zaczynam opowiadać losy rodziny od pnia, czyli ich wspólnego dzieciństwa, z którego rozchodzą się gałęzie, kiedy dzieci ruszają w świat. Drugi zaczyna się od gałęzi, a kończy na wspólnym pniu, kiedy wszyscy po wojnie spotykają się w Warszawie. Akcja pierwszego tomu toczy się w przedwojennym Tarnowie. Cieszę się, że mieszkańcy Tarnowa odbierają tę książkę jako powieść o swoich sąsiadach, robią nawet wycieczki śladami moich bohaterów, w Internecie dostępna jest mapa z adnotacją: „Uwaga, trasa zawiera spojlery”.

Zupełnie jak w Stambule robią fani Pamuka.
To wielka satysfakcja. Tym bardziej że przed premierą „Stramera” myślałem: „Kogo będzie obchodzić historia ubogiej rodziny w niewielkim polskim mieście przed wojną?”. Mimo że obie powieści o Stramerach to fikcja, tylko inspirowana losami prawdziwej rodziny, to są moje najbardziej osobiste książki. A paradoksalnie im bardziej coś osobiste, tym bardziej uniwersalne. Ta historia rodziny okazała się zrozumiała na całym świecie, jest tłumaczona już na 11 języków. Spełniło się to, o czym marzyłem przy poprzednich powieściach, „Reisefieber” i „Książka”. Staram się wejść jak najgłębiej w emocje moich bohaterek i bohaterów, w ich motywacje i spojrzenie na świat. Nie oceniać ich, tylko spróbować zrozumieć. Ale staram się też, żeby czułość i empatia w stosunku do nich nie przysłoniły mi ostrości widzenia. 

Mikołaj Łoziński pisarz, autor powieści tłumaczonych na wiele języków, między innymi: „Reisefieber”, „Książka”, „Stramer” i „Stramerowie”. Laureat wielu nagród, między innymi Nagrody Fundacji im. Kościelskich oraz Paszportu „Polityki”. Ojciec 12-letnich bliźniaków.