Kanadyjkę Miriam Toews, autorkę m.in. głośnych „Głosów kobiet”, korzystając z jej wizyty w Polsce, pytamy o to, jak i dlaczego rodzi się bunt i co osłabia fundamentalistów.
Zaskoczyło mnie, że z jednej strony trudno o zestaw cięższych tematów niż te, o których piszesz, a jednocześnie w twoich książkach nie brakuje humoru.
Myślę, że wynika to po prostu z tego, jak podchodzę do życia. Uważam, że świat jest wbrew pozorom dość zabawnym miejscem, a już na pewno absurdalnym, choć jednocześnie tragicznym, trudnym i bolesnym. Zawsze miałam wrażenie, że te dwa wymiary idą ze sobą w parze.
Zresztą poczucie humoru i skłonność do żartów to coś, co wyniosłam z domu, tak zostałam wychowana. W mojej społeczności humor był też formą oporu wobec śmiertelnie poważnych zasad. Wychowałam się wśród menonitów – w zamkniętej grupie religijnej, w której codzienność regulowało wiele zasad, reguł, opresyjnych kościelnych dekretów. Przetrwanie zapewniały mi właśnie żarty, naigrywanie się. W książkach świadomie staram się tworzyć pewien rytm – ciemność przeplatać z jasnością, żeby powstała z tego spójna melodia o życiu takim, jakie jest.
W wielu opowieściach osób, które wyszły z zamkniętych społeczności, pobrzmiewa myśl, że droga wychodzenia z nich, opuszczania „swoich ludzi”, nigdy się nie kończy.
Bardzo się w tych opowieściach odnajduję. Wciąż czuję, że jestem częścią tamtej grupy – nie ma znaczenia, czy chciałabym tego, czy nie. Mam wrażenie, że żyję trochę w zawieszeniu, pomiędzy dwoma światami, choć opuściłam społeczność menonicką, kiedy miałam 18 lat, czyli całkiem dawno, zważywszy na to, że skończyłam 60 lat.
Tak czy inaczej, myślę o niej prawie każdego dnia. Dziś mieszkam w centrum Toronto, ale ta mała społeczność na preriach w samym sercu Kanady to miejsce, do którego wędruję myślami.
Odwiedzasz czasem rodzinne strony?
Nie bardzo. Prawie wszyscy, których znałam, albo umarli, albo wyjechali. Mam tam oczywiście sporo krewnych, ale z żadnym z nich nie jestem blisko. Jeśli już jestem w okolicy, czasem idę na cmentarz, ale pierwsze kroki kieruję do menonickiej restauracji. Z jedzeniem nie tak łatwo się rozstać, zresztą zauważyłam po swoim krótkim pobycie w Warszawie, że jest całkiem podobne do polskiego – na przykład wasze pierogi znam pod nazwą „wareniki”. Prosty smak, ale jeśli towarzyszył ci przez całe życie, to już chyba zawsze będzie miał dla ciebie specjalne znaczenie.
Mówisz, że ten proces wychodzenia ze wspólnoty ciągle trwa, więc nie opowiesz o jego końcu. Powiedz w takim razie, jak wyglądał początek.
To było, kiedy ja miałam 12 lat, a moja starsza siostra właśnie skończyła lat 18 i wyjechała na studia. Do naszego domu przyszła wtedy kościelna starszyzna, żeby zdyscyplinować moich rodziców i skarcić za to, że pozwolili siostrze wyjechać i kształcić się na uniwersytecie. Uważali, że to bardzo niebezpieczne dla niej i dla społeczności. Dobrze zapamiętałam tę rozmowę, bo to był pierwszy raz, kiedy naprawdę zaczęłam się zastanawiać, dlaczego edukacja i wyjazd na uniwersytet miałyby być problemem.
Okazuje się, że 12 lat to wystarczający wiek, by zacząć myśleć o tym, co dzieje się w mojej społeczności i dlaczego to miejsce jest takie, jakie jest. Zresztą nasza rodzina była specyficzna. Dzisiaj widzę, że znacznie bardziej liberalna od innych rodzin w okolicy. Na ogólne standardy na pewno byliśmy tradycyjni, w końcu należeliśmy do jednego z najbardziej konserwatywnych Kościołów w Kanadzie. Ale były pewne rzeczy, na które mieliśmy pozwolenie – podróżowaliśmy, wyjeżdżaliśmy na wakacje w różne miejsca, a rodzice zachęcali nas do nauki, czytania i pisania. Mama i tata mieli wyższe wykształcenie, co też było bardzo nietypowe. On był nauczycielem, ona została psychoterapeutką. Mieliśmy w domu płyty z muzyką rockową, choć nie oglądaliśmy filmów.
Jako 12-latka zazdrościłaś siostrze, że ucieka z tego miejsca?
Bardzo chciałam z nią pojechać. Błagałam mamę, żeby pozwoliła mi zamieszkać z nią w mieście, choć byłam jeszcze dzieckiem. Ale wiadomo, to nigdy nie doszło do skutku. Zostałam więc w społeczności do swoich osiemnastych urodzin. Po skończeniu szkoły też wyjechałam, co było bardzo bolesne, zwłaszcza dla mojego ojca. Nie chciał, żebyśmy opuszczały społeczność. Byłyśmy z siostrą pierwszym pokoleniem w naszej rodzinie, które się na to zdecydowało.
Dużo miejsca poświęcasz w swoich książkach kobietom – to one są źródłem oporu, buntu, niezależności.
Kobiety miały po prostu znacznie więcej powodów, by się buntować. W tej patriarchalnej, fundamentalistycznej społeczności były bez wątpienia uciśnione, traktowane jak obywatelki drugiej kategorii. Ich rolą było służyć – służyć mężczyznom, rodzić dzieci, prowadzić dom.
Myślę, że nasze życie nie różniło się zbytnio od wielu innych konserwatywnych, religijnych, fundamentalistycznych wspólnot. Byliśmy odizolowani, żyliśmy w środowisku przesiąkniętym wszechobecną kontrolą, a ta kontrola skierowana była głównie przeciwko kobietom. Kobiety jednak, prawie instynktownie, tworzyły równoległy świat, w przestrzeni domowej, spotykając się między sobą.
Równoległy świat?
Tak, bo mężczyźni nie mieli i nie chcieli mieć do niego wstępu. Wiele przestrzeni w naszej wspólnocie opierało się na separacji kobiet od mężczyzn, nawet w kościele siedzieliśmy osobno. Zapamiętałam z tych spotkań wśród kobiet, że dużo się śmiałyśmy. Bardzo możliwe, że właśnie wtedy wykształciło się moje poczucie humoru: moja siostra, mama, ciotki, kuzynki – wszystkie żartowały podobnie. Było w tym śmiechu coś wyraźnie buntowniczego wobec porządku, który nas otaczał.
Miałaś wśród tych kobiet jakiś wzór do naśladowania?
Moją mamę. Była – i nadal jest – niezależną, zadziorną, otwartą kobietą. Kiedy skończyła 40 lat, zdecydowała się wystąpić ze wspólnoty. Wyobrażasz sobie, ile odwagi to wymagało? To musiała być końcówka lat 70. albo początek 80. Przestała chodzić do kościoła, a później sama poszła na uniwersytet.
Skoro po rozpoczęciu studiów przez twoją siostrę odwiedziła was starszyzna, to jak Kościół Menonicki zareagował na studia twojej matki?
Miała w pewnym sensie „tarczę ochronną”. Była uprzywilejowana, bo pochodziła z dobrze sytuowanej rodziny. Mój dziadek, a jej ojciec, był bardzo zamożnym i wpływowym przedsiębiorcą w społeczności, zajmował się handlem drewnem. Zatrudniał wielu ludzi z tej wspólnoty, więc to zapewniało mojej mamie pewien rodzaj nietykalności. To oczywiście nie było sprawiedliwe, ale wykorzystała swoje uprzywilejowanie w słusznej sprawie.
Najbardziej za jej emancypację oberwał mój ojciec. Nie miał tego samego zabezpieczenia – pochodził z biednej, rolniczej rodziny.
W jaki sposób ucierpiał?
Nikt go bezpośrednio nie zaatakował. Ale można było wyczuć w powietrzu to przekonanie innych mężczyzn, że „nie potrafi kontrolować swojej kobiety”. Uważano, że skoro ona jest taką buntowniczką, to on powinien ją ukarać, zdyscyplinować. Oczywiście, nigdy by sobie na to nie pozwolił.
Patriarchat w wersji menonickiej nie był też zbyt wyrozumiały dla mężczyzn?
Bo on nigdy nie jest wyrozumiały dla wszystkich mężczyzn. Oczywiście, są tacy, którzy mogą w systemie patriarchalnym osiągać sukcesy, zdobywać władzę, szacunek i uznanie. Ale są też tacy, którzy nie mogą, a jednym z nich był właśnie mój ojciec. Pracował jako nauczyciel, nie uważano go za „prawdziwego faceta”. Zaczytywał się w książkach, zdobył wykształcenie, wierzył w naukę. A jego najgorszym grzechem wobec patriarchalnej męskości było to, że jeździł rowerem, a nie samochodem.
Rower i książki? Brzmi jak zamach na męskość. Na szczęście z dzisiejszej perspektywy wydaje się to już absurdalne. Ludzie w naszej społeczności uważali jednak, że prawdziwy mężczyzna powinien jeździć pick-upem i być drwalem, a nie nauczycielem. W katalogu akceptowalnych zajęć było jeszcze prowadzenie farmy, bycie biznesmenem i zarabianie dużej ilości pieniędzy. Mój ojciec nie był jakimś radykalnym buntownikiem – był bardzo pobożny, przestrzegał wszystkich zasad Kościoła i był szanowanym nauczycielem. Ale wciąż to nie wystarczało, żeby uznano go za prawdziwego mężczyznę.
Patriarchat potrafi być bezlitosny wobec mężczyzn, którzy nie wpisują się całkowicie w zasady jego funkcjonowania – na przykład uważają, że kobiety powinny mieć takie same prawa jak mężczyźni. Tacy mężczyźni istnieją, ale wyobrażam sobie, że dla nich przebywanie wśród innych mężczyzn, którzy mają seksistowskie i mizoginistyczne przekonania, musi być udręką.
Kiedy twoja mama zdobyła wykształcenie, została psychoterapeutką? Z twoich książek wiemy, że stała się powierniczką tajemnic i trosk innych członków społeczności, w której mieszkaliście. Kościół nie czuł się zagrożony?
Uzyskała tytuł magistra terapii małżeńskiej i rodzinnej. Ja wyjechałam na studia, a ona przekształciła mój pokój w gabinet i prowadziła prywatną praktykę w domu. Mój ojciec tego może aktywnie nie pochwalał, ale jej nie przeszkadzał. Później dowiedziałam się, że był w gruncie rzeczy dumny z jej odwagi.
W tamtych czasach, jeśli ktoś miał problemy psychiczne czy relacyjne, szedł do kościoła, do pastora lub duchownego. I co tam słyszał? Kobietom niemal zawsze radzono, aby wracały do swoich mężów, bez względu na to, jak je traktowali – nawet jeśli je bili dzień i noc. Takie było podejście.
Moja mama wróciła z inną ofertą. Rozpoczęła terapię dla kobiet, które z początku przychodziły do niej potajemnie. Z czasem zaczęła przyjmować także mężczyzn oraz pary. Ale to wszystko musiało odbywać się zawsze w bardzo delikatny sposób, zwłaszcza w tak małej społeczności. Ona wiedziała o ich problemach, oni wiedzieli o niej, ale władze Kościoła nie wiedziały o jej praktyce.
Dlaczego trzeba było utrzymywać jej pracę w tajemnicy?
Kościół zacząłby pytać: „Do czego ona je zachęca?”. Pomijam już to, że dobry terapeuta do niczego nie namawia ani nie zachęca, tylko tworzy przestrzeń dla pacjenta, żeby przyjrzał się swoim myślom i przekonaniom. A to, że te kobiety mogą po takiej terapii opuścić swoich mężów, wyjść z tej społeczności, odejść od Kościoła, to już inna sprawa – na pewno nie byłoby to na rękę Kościołowi.
Dzisiaj nadal słychać głosy pełne niepokoju, że terapia zajmuje miejsce religii.
Nie podzielam tego niepokoju. Oczywiście są dobrzy terapeuci i są też źli, ale samą ideę terapii uważam za coś jednoznacznie pozytywnego. W społeczności menonitów dalej na terapię patrzy się niechętnie i bez akceptacji – religijne myślenie ma to do siebie, że jeśli masz problemy, lęki, kryzysy, powinieneś zwrócić się do Boga. Modlisz się, a Bóg albo ci pomoże, albo nie. Wszystko jest jego wolą.
Zaburzeń, chorób czy po prostu problemów psychicznych w takiej tradycyjnej wspólnocie jak menonicka nie traktuje się jako czegoś prawdziwego. Jeśli jesteś chory psychicznie, masz depresję, to jest to oznaka braku wiary – raczej problem natury moralnej, a nie psychicznej. A reakcja wygląda mniej więcej tak: „Musimy się modlić, żeby diabeł opuścił tę osobę i żeby mogła być znowu zdrowa”.
Podchodzisz sceptycznie do religii w ogóle czy tylko jej fundamentalistycznych odłamów?
Chcąc być uczciwą, muszę powiedzieć, że są różnice między głównymi nurtami religijnymi a fundamentalizmem. Według mnie z fundamentalizmem mamy do czynienia wtedy, kiedy kapłani danej religii dokonują dosłownej interpretacji świętej księgi, na przykład Pisma Świętego. Wtedy zyskują władzę nad wiernymi. Kiedy przeczytają: „Dzieci, bądźcie posłuszne ojcom” albo „Kobiety, bądźcie uległe wobec mężów”, to później dosłownie, bez świadomości kontekstu historycznego, bez negocjacji ze współczesnością, wprowadzają te zasady w życie.
Nie chodzi o to, ilu ludzi się zbiera, żeby wyznawać jakąś wiarę. Kilkanaście osób to sekta, a setki milionów to religia? Nie przemawia do mnie taki sposób myślenia. Chodzi bardziej o to, jak wiele sfer życia jest podporządkowanych danej religii i jej zasadom.
W tradycyjnej społeczności menonitów, przynajmniej tej, w której dorastałam, cała nasza kultura opierała się na ciągłej kontroli – grzechu, winie, karze, wstydzie i nadzorze.
Przed naszym spotkaniem przejrzałem sobie popularne serwisy streamingowe z filmami i serialami. Na wielu z nich są osobne kategorie poświęcone sektom, fundamentalistom i zamkniętym społecznościom. Co myślisz o tej tendencji?
Uważam, że im więcej się czyta, słucha lub ogląda historii o takich społecznościach, tym lepiej. Część ich siły – zwłaszcza tej, którą mają nad dziewczynami i kobietami – wynika z izolacji, czyli z faktu, że ludzie z zewnątrz nie wiedzą, co dzieje się w środku.
Starszyzna to wykorzystuje i robi, co chce, zupełnie bezkarnie. A mówimy naprawdę o zbrodniach. Część takich grup nadzoruje się sama. Policja, prokuratura, władze państwowe do nich nie zaglądają. To oznacza, że może tam dochodzić do naprawdę strasznych rzeczy – na przykład do gwałtów, trwających przez lata, a nawet pokolenia. Nie ma tam żadnej sprawiedliwości, nie ma dokąd się zwrócić o pomoc. Im więcej ludzi ma wgląd w te zamknięte społeczności, tym lepiej, bo wtedy przestają być zamknięte.
Miriam Toews kanadyjska pisarka i dziennikarka. Wychowana w menonickiej rodzinie w Steinbach w prowincji Manitoba. Laureatka ponad 20 nagród. W Polsce ukazały się jej książki: „Wszystkie me daremne żale”, „Z ogniem”, a także ta najbardziej znana, „Głosy kobiet”, która doczekała się ekranizacji w reżyserii Sarah Polley.