1. Zwierciadlo.pl
  2. >
  3. Kultura

„Literatura jako źródło mocy – to mi się podoba!”. Rozmowa z Siri Hustvedt, poetką i pisarką

Siri Hustvedt: „Myślę, że świat kocha silnych, władczych mężczyzn, ale jeszcze bardziej uwielbia mądrych mężczyzn, genialnych, ekspertów. Za to genialnych, wyjątkowych kobiet już tak nie zauważa”. (Fot. Tim Knox/Eyevine/East News)
Nadal, mimo że ma na koncie głośne powieści i literackie nagrody, zdarza się, że ktoś nazwie Siri Hustvedt „żoną pisarza Paula Austera”. Nie jest tym zaskoczona, a niezgoda na świat niesprawiedliwy dla kobiet to ważny temat jej powieści, także tej najnowszej – „Wspomnień przyszłości”.

Rok z życia młodej kobiety, o tym czytamy w Pani ostatniej książce. Ale dlaczego zdecydowała się Pani na dwie narratorki? A właściwie jedną, tyle że w różnych momentach życia.
W tej historii interesuje mnie, jak z wiekiem zmienia się nasza opowieść o nas samych. To dlatego mamy dwa głosy narracyjne: jednym jest dziewczyna o inicjałach S.H., pochodząca z Minnesoty, a drugim ta sama osoba, ale kilkadziesiąt lat później. Pozwalam im obu się wypowiedzieć, bo ta starsza, dzięki perspektywie czasowej, lepiej rozumie to, co się wydarzyło w jej młodości. Jej młodsza wersja nie potrafi sobie tych wydarzeń ułożyć, bo przeżywa je na bieżąco. Ale także dlatego, że została wpisana w szerszą narrację, z której chce uciec.

Co ma Pani na myśli?
Sposób, w jaki młoda S.H. – moje inicjały są tu nieprzypadkowe, bo rzeczywiście oddaję mojej bohaterce kawałek siebie – jest traktowana w Nowym Jorku końca lat 70., pokazuje, jak przedmiotowo traktowane były wówczas kobiety. S.H. co chwila doświadcza sytuacji, kiedy to mężczyźni się o nią ocierają, mówią do niej z pobłażaniem, traktują ją z góry. To był świat mężczyzn i to oni, ci zwycięzcy, narzucali ton historii. Moja książka to też opowieść o uniwersalnej przemocy wobec kobiet, czy to fizycznej, czy symbolicznej. Moja bohaterka doświadcza jej już w dzieciństwie. Chociaż zależy jej na swoim ojcu, chociaż naprawdę go podziwia, to kiedy zwierza mu się jako mała dziewczynka – a mówimy o latach 60. – że chce być lekarką, on odpowiada, że będzie wspaniałą pielęgniarką. I to nią wstrząsa. Jest na niego zła, ale nic nie mówi, bo tak została wychowana.

Powiedziała Pani, że oddała swojej bohaterce kawałek siebie.
Pamiętam, że kiedy byłam młodą dziewczyną, powtarzałam sobie, że zachowanie, jakie opisuję w książce, traktowanie kobiet przez mężczyzn, o którym wspomniałam, w stosunku do mnie w końcu się skończy. Że kiedy przybędzie mi zmarszczek, ludzie przestaną na mnie patrzeć jak na słodką blond dziewczynkę, która musi być głupia. Po latach wiem, że nic się nie zmienia. (śmiech) Możesz się zestarzeć i mieć nie wiadomo jakie wykształcenie, a ludzie i tak – zwłaszcza mężczyźni – wciąż będą cię lekceważyć, nie docenią twojego dorobku.

Uważam, że cały czas trzeba o tym mówić. Teraz w Stanach regularnie podnosi się kwestię rasy i rasizmu. I bardzo dobrze. Ale jednocześnie mizoginia i seksizm schodzą w dyskusji na drugi plan. Widzę, że kwestie dotyczące dyskryminacji i opresji ze względu na płeć wciąż są mniej wygodne dla rozmówców niż te związane z rasą. Wciąż zamiata się je pod dywan. Nie wiem, czy to przypadkiem nie dlatego, że ludzie wciąż usilnie, może nieświadomie, wierzą w niższość kobiet.

W XXI wieku?!
Tak, myślę, że tak właśnie jest – że więcej ludzi wierzy w niższość kobiet niż niższość ludzi o innym niż biały kolorze skóry. Oczywiście nie wiem tego na pewno, ale mam wrażenie, że takie przekonanie jest wszechobecne.

A skąd wzięły się w książce nowojorskie wiedźmy? Jedna z nich, sąsiadka zza ściany, ratuje S.H., kiedy ta naprawdę potrzebuje pomocy.
To dla mnie jeden z najokropniejszych momentów w książce, kiedy S.H. stoi przy windzie i czeka na pewnego mężczyznę. Czuje grozę sytuacji, mimo to czeka, bo ta bierna uprzejmość, ten gest czekania, uległość – są częścią jej wychowania. Nie chce być niegrzeczna, nawet jeśli intuicja podpowiada jej, że wydarzy się coś złego.

A skąd w powieści wiedźmy?
Zawsze uwielbiałam magię, a jako dziecko bałam się wiedźm i jednocześnie byłam nimi zafascynowana. Szukając różnych historii do tej powieści, trafiłam na ruch wiedźm działający w późnych latach 70., czyli wtedy, kiedy – podobnie jak moja narratorka – przeniosłam się do Nowego Jorku. Odkryłam ciekawe książki, które są połączeniem feminizmu, pogaństwa, ekologii i psychoterapii, wszystkiego razem. Dlatego też wkładam w usta jednej z wiedźm kilka konceptów wyciągniętych z tamtych lektur.

Trzy wiedźmy to trzy feministki, które – poza podobnie rozumianą walką z patriarchatem – różni właściwie wszystko.
Tak, bo kiedy mówimy o jakimkolwiek ruchu feministycznym, musimy pamiętać, że tworzące go kobiety pochodzą z różnych środowisk, mają różny kolor skóry, inne zasoby finansowe i wykształcenie. To sprawia, że ruch feministyczny jest w Stanach bardzo podzielony, bo tworzą go ludzie z bardzo różnymi osobistymi historiami. Weźmy mnie, białą kobietę dorastającą w Minnesocie, której matka nie pracowała i przez większość czasu zajmowała się domem – co było dość typowe dla rodzin z klasy średniej w czasach mojego dzieciństwa. Jak to doświadczenie ma się do doświadczeń mojej rówieśniczki, czarnej dziewczyny dorastającej w Alabamie w latach 60., w czasie walk o prawa obywatelskie, której matka musiała pracować? Trzeba sobie uświadomić, że utrwalony w popkulturze stereotyp Amerykanki z lat 60. jako niepracującej kobiety z przedmieść to tylko połowa prawdy o tamtych czasach. Także dziś nasze doświadczenia są różne, ale nic się nie zmieni bez zbudowania wspólnoty i porozumienia. Zwłaszcza że kultura konsumpcyjna, która tak brawurowo rozwija się w Stanach, stawia na skrajny indywidualizm.

Ktoś mógłby zaargumentować, że w indywidualizmie nie ma nic złego.
Mam tu na myśli promowanie narcyzmu – stawiam na lepszą wersję mnie, a deficyty rekompensuję sobie zakupami. Takie podejście prowadzi do atomizacji kultury, odsuwa nas od myślenia wspólnotowego. I tego właśnie chcą korporacje, bo przecież na pewno nie związków zawodowych, masowych demonstracji ani wspólnych, zbiorowych działań czy systemów demokratycznych, które będą im patrzeć na ręce. Dlatego całym sercem jestem za każdego rodzaju wspólnym ruchem w słusznej sprawie, który uwzględnia różnice, ale bierze pod uwagę, że działając razem, mamy dużo więcej do zyskania. Kobiety muszą być tego częścią.

Kilka lat temu wspomniała mi Pani, że podczas pewnego wywiadu jedynie Panią zapytano o to, jak sobie radzi z pracą i opieką nad dzieckiem, mimo że obok siedział Pani mąż, który też pracuje z domu. Jego to pytanie nie dotyczyło.
A wie Pani, co jest w tym wszystkim najgorsze? Tamten dziennikarz – jak wiele innych osób powielających stereotypy – był
w pewnym sensie szczery. Tacy ludzie zwykle nie chcą być wredni. Nikt nie pyta faceta pisarza, jak to jest być mężem, ojcem i pisarzem, bo tego pytania po prostu nie ma w puli.

Myślę, że świat kocha silnych, władczych mężczyzn, ale jeszcze bardziej uwielbia mądrych mężczyzn, genialnych, ekspertów. Za to genialnych, wyjątkowych kobiet już tak nie zauważa.

Przypomina mi się, jak moja znajoma akademiczka – która zajmuje się historią starożytnego Rzymu i bardzo szczerze wypowiada się w mediach społecznościowych jako feministka – w pewnym momencie stała się obiektem gróźb, łącznie z życzeniami śmierci. Ktoś wysłał jej wiadomość, pisząc, że obetnie jej głowę i ją zgwałci. Swoją drogą, ciekawe, że autor tej groźby chciał dorwać akurat jej głowę. (śmiech) Na szczęście moja znajoma potrafi się z tego śmiać. To dzięki niej zrozumiałam, że śmiech jest potężną bronią. Bo mężczyźni, którzy karzą cię za twój intelekt, nie lubią, kiedy się z nich śmiejesz czy ironicznie się uśmiechasz. Uważam, że możemy użyć humoru jako broni przeciwko patriarchatowi: uwypuklić jego śmieszność i niedorzeczność, bo przecież taki właśnie jest.

Uważa Pani, że świat się nie zmieni, mimo takich zrywów społecznych jak #MeToo?
Z jednej strony nie wydarzyło się nic radykalnego, z drugiej – zmieniło się bardzo dużo. Zmieniła się świadomość. Kiedy byłam młodą kobietą, często doświadczałam niechcianych gestów i dotyku. Siedziałam na przykład podczas jakiegoś przyjęcia i nagle facet zaczynał pod stołem dotykać dłonią mojego uda. Kiedy to się działo, odsuwałam jego rękę, dając tym samym do zrozumienia, że sobie tego nie życzę, ale jednocześnie nic nie mówiłam. Nie komentowałam jego zachowania na głos, nie mówiłam: „Jeśli jeszcze raz to zrobisz, poproszę cię, żebyś wyszedł”. Wydaje mi się, że dziś to już jest oczywiste. Kobiety wiedzą, że tak właśnie powinny robić. Dlatego o tym, co dało nam #MeToo, myślę jak o małych krokach, które prowadzą do trwałej zmiany. Od razu przypomina mi się projekt online Everyday Sexism, dający ludziom szansę mówienia głośno o tym, o czym wcześniej się milczało.

Czyli potrafi być Pani optymistką w kwestii poprawy sytuacji kobiet, na przykład na rynku pracy?
Raczej zdaję sobie sprawę, że jestem szczęściarą, bo – tu mam nadzieję, że nikogo nie urażę – moje utrzymanie i moje życie nie są zagrożone. Ale kobiety pracujące w różnych miejscach, gdy zgłoszą pracodawcy niechciane zachowanie, mogą już nie utrzymać swojego zatrudnienia, ryzykują utratę środków do życia i wilczy bilet na dalszą karierę, a więc gwarantowane problemy ze znalezieniem kolejnej pracy, i to są prawdziwe zagrożenia. Sama jako studentka dorabiałam w restauracjach, gdzie doświadczałam mnóstwa niechcianego dotyku oraz zachowań, które w oczach innych miały być zabawne albo seksowne. Jeśli się nie śmiałaś, psułaś zabawę. Tolerowałam takie zachowania, bo zwyczajnie potrzebowałam pracy. Nie wiem, może to się teraz trochę zmieniło, ale obawiam się, że wiele zależy od środowiska i klasy społecznej, z której pochodzisz. Pamiętajmy, że obok kobiet są też młodzi mężczyźni, których świat uznaje za zbyt zniewieściałych, są transkobiety i transmężczyźni, którzy są wręcz wystawieni na przemoc, realną i symboliczną.

Może dlatego tak kojące jest przepisywanie historii, zmiana punktu widzenia i narracji. Pani w książce dodaje do tego jeszcze czas, który się zapętla, przyszłość, teraźniejszość i przeszłość stają obok siebie, a główna bohaterka przegląda się w nich jak w lustrze.
We współczesnej neuronauce popularny jest koncept, który mówi, że nasze przeszłe doświadczenia tworzą prognozy dla przyszłości. Pamięć jest tym, co wnosimy do naszego obecnego życia, a gdy wyobrażamy sobie siebie w przyszłości, robimy to zawsze poprzez odwołanie się do tego, co już przeżyliśmy. A przecież na nasze doświadczenia składają się także głosy innych, książki, które przeczytaliśmy, czy filmy, które obejrzeliśmy. Nie mówiąc już o tym, że podkolorowujemy przeszłość, patrzymy na nią przez filtr naszej wyobraźni. Nasza przeszłość ma więc w sobie także fikcyjne elementy, fragmenty, które zmieniliśmy, niekoniecznie intencjonalnie. Przyszłość z kolei jest zupełną fikcją, tylko ją sobie przepowiadamy.

Fikcja literacka to właśnie ten rodzaj przepowiedni?
Tak, zwłaszcza że pisarze to specyficzny typ ludzi. Wyczuwamy atmosferę wokół nas, to, jak się ona zmienia. Dokładnie rok temu, w styczniu, napisałam artykuł, w którym zajmowałam się językiem, jakim posługują się Trump i jego zwolennicy. Pisałam, że coś się musi wydarzyć, że Trump tak łatwo nie odejdzie z Białego Domu. I proszę, co się stało – staliśmy się świadkami niemal zamachu stanu. Dziennikarze bagatelizowali nasze głosy, choć wtedy wiele pisarek i pisarzy biło na alarm. Wydaje mi się, że czas zacząć myśleć o literaturze raczej jako źródle wiedzy niż rozrywki. Oczywiście rozrywka to też funkcja literatury, ale książki mają ogromną moc. Jest tak wiele tytułów, które mnie ukształtowały i wpłynęły na to, jak żyję. Literatura jako źródło mocy – to mi się podoba!

(Fot. materiały prasowe)

Siri Hustvedt, rocznik 1955. Amerykańska poetka, pisarka i eseistka norweskiego pochodzenia. W 1992 roku zadebiutowała powieścią „Na oślep”, a jej wydany w 2014 roku „Świat w płomieniach” został nominowany do Nagrody Bookera oraz otrzymał Los Angeles Times Book Prize for Fiction. W 2017 roku pisarka gościła na Festiwalu Conrada w Krakowie. „Wspomnienia przyszłości” ukazały się nakładem wydawnictwa W.A.B.

Share on Facebook Send on Messenger Share by email

ZAMÓW

WYDANIE DRUKOWANE E-WYDANIE
  • Polecane
  • Popularne
  • Najnowsze