Depresja odcina od rzeczywistości, nie pozwala ciału oddychać. Rozmowa z Szymonem Żyśko, autorem książki o męskiej depresji

Jak to się stało, że trafiłeś do psychiatry ze swoją depresją? Poszedłeś sam czy ktoś cię zaprowadził?
Miałem dwa epizody depresyjne, pierwszy – z 2015 roku – został zauważony przez mojego współlokatora. Przyjaźniliśmy się, więc dużo czasu spędzaliśmy razem, ale też miał kompetencje do tego, żeby zauważyć, że coś jest nie tak, i wiedzieć, co mi doradzić, bo był młodym lekarzem. Tylko że ja byłem wtedy bardzo oporny, żeby coś z tym zrobić. W końcu zgodziłem się wykonać jakiś krok trochę dlatego, żeby mieć go z głowy. Wziął mój stan na serio i jak kolejny dzień odkładałem wizytę, to pomógł mi się na nią zarejestrować.

Dopiero kiedy usiadłem naprzeciwko psychiatry, poczułem, że jednak robię to sam dla siebie. Po jego zapewnieniach, że nie będzie mnie na siłę otwierał, że najważniejsze jest, żebym się najpierw dobrze poczuł, uwierzyłem, że komuś zależy na tym, co ja czuję. Pierwszy raz usłyszałem, że to chodzi o mnie, rzeczywiście coś jest tutaj nie tak i można jakoś mi pomóc.

Można powiedzieć, że miałeś sporo szczęścia, bo mężczyźni często nie decydują się na wizytę u psychiatry czy terapeuty. Czy depresja to jest dla mężczyzny wstydliwy temat?
Napisała do mnie pewna kobieta: w swoim związku z partnerem zawsze szczerze rozmawiali o sprawach seksualnych, więc kiedy znalazła u niego pismo pornograficzne, nie zrobiło to na nim wrażenia. Natomiast nigdy nie widziała go tak zakłopotanego jak wtedy, gdy przez przypadek znalazła u niego moją książkę o depresji. Okazuje się, że niektórym mężczyznom łatwiej jest przyznać się do tego, że mają kontakt z pornografią niż z książką, która wskazuje na to, że mają kryzys. Wiem od czytelników, że chętnie sięgają po elektroniczne wersje mojej książki albo audiobooki, bo pliki łatwiej ukryć. Przyznanie się do słabości to jedno, ale też początek depresji jest taki, że człowiek ma trudność, żeby zauważyć, że coś jest nie tak. Depresja jest jak syndrom podgrzewanej żaby, z dnia na dzień robi ci się coraz bardziej źle w życiu. Czujesz się fatalnie, ale jednocześnie to trwa na tyle długo, że się do tego przyzwyczajasz. Wbrew pozorom depresja nie pojawia się w życiu jako wielkie tąpnięcie, które łatwo zauważyć. Nawet bliscy osoby z depresją nie zawsze jej kondycję zauważają, oni też przyzwyczajają się do stopniowo zachodzących zmian.

A depresja to choroba śmiertelna.
Dlatego trzeba mieć w sobie czujność – mężczyźni często trafiają do lekarza na tyle późno, że są już na granicy myśli samobójczych, i tak było w moim przypadku. Miałem myśli rezygnacyjne, wydawało mi się, że życie nie ma sensu, że gdyby mnie nie było, byłoby jakoś lepiej, łatwiej. Po pierwszej fali acting-outu, kiedy poczucie depresyjności maskowałem, uciekając w różne aktywności, przyszedł moment, że już na nic nie miałem siły, i wtedy właśnie dopadły mnie myśli rezygnacyjne.

Acting-out to jest mechanizm obronny, który polega na tym, że swoje potrzeby i emocje wyrażamy w działaniu niemającym z nimi związku. Często to rozładowanie napięcia jest destrukcyjne i polega na ryzykownych zachowaniach, takich jak stosowanie używek czy sporty ekstremalne.
W moim wypadku to nie były sporty ekstremalne, tylko... śpiewanie w chórze – mimo że wcześniej nie miałem do czynienia z muzyką. Po prostu poszedłem do chóru za namową znajomych, zaangażowałem się w śpiew i poświęcałem temu kawał swojego czasu. Mój psychiatra, ale też dr hab. Krzysztof Krajewski-Siuda, z którym rozmawiam w swojej książce, uświadomili mi, że mężczyźni są do acting-outu wychowywani kulturowo, a ponadto męska budowa układu limbicznego w pewnym sensie predestynuje nas do regulowania napięcia właśnie w działaniu. To dlatego mężczyzn kusi, żeby w acting-out wchodzić. W dodatku na zachowania, takie jak na przykład niebezpieczna jazda samochodem czy regularne popijanie alkoholu, jest większe społeczne przyzwolenie, gdy praktykują je mężczyźni. Te aktywności są przecież uznawane za stereotypowo męskie.

Poza tym jeśli się w coś mocno angażujesz, to dla otoczenia sygnał, że wszystko jest z tobą w porządku.
Tak było w moim przypadku, ale też rozmawiam z różnymi osobami, czytelnikami, przyjaciółmi i oni potwierdzają, że bardzo często jest tak, iż w początkowej fazie depresji mężczyzna może być odebrany jako człowiek sukcesu przez to, że nagle zaczyna robić coś fantastycznego albo rzuca się w wir pracy. Rzeczywiście wiele objawów depresji u mężczyzny uchodzi za zachowania podkreślające męskość, no bo to, że tatuś się przepracowuje, że bywa agresywny i zdarza mu się wybuchnąć, tłumaczymy właśnie w ten sposób, że faceci tacy są.

W oficjalnych klasyfikacjach chorób ICD nie ma wyodrębnionej jednostki takiej jak męska depresja. Po co wprowadzasz takie rozróżnienie w tytule swojej książki?
To prawda, że męska depresja pojawia się w tytule, ale w treści dr hab. Krajewski-Siuda podkreśla, że takiego rozróżnienia medycznego nie ma, co nie znaczy, że w wypadku mężczyzn nie widać pewnych charakterystycznych dla nich mechanizmów. Dlaczego o tym mówimy? Bo zorientowałem się, że nie tylko ja, ale niemal każdy z moich kumpli, znajomych ma w swoim otoczeniu jakiegoś mężczyznę, który próbował popełnić albo popełnił samobójstwo. Ten problem jest duży. Depresja jest niezależna od płci, ale jak pokazują praktyka lekarska oraz dr hab. Krajewski-Siuda – mężczyźni często trafiają do psychiatry w jej najbardziej zaawansowanym stadium, kiedy pojawiają się już myśli samobójcze. To mężczyźni nie potrafią dostrzec u siebie depresji, nie potrafią zrozumieć tego, co czują… Pomyślałem, że warto napisać o tym wprost. Ktoś może powie, że to chwyt marketingowy, jednak z perspektywy czasu, po odzewie ze strony męskich czytelników, uważam, że to była trafiona decyzja. Moim celem było także to, żeby o depresji mówić innym językiem, bardziej zrozumiałym dla mężczyzn. Tematy zdrowia psychicznego są konsumowane głównie przez kobiety, one zwyczajnie bardziej się tą tematyką interesują, ale wydaje mi się, że media zapomniały o szukaniu różnych kodów językowych do mówienia o tym zjawisku.

W statystykach dotyczących depresji zwraca uwagę to, że ona dotyczy głównie kobiet, na trzy diagnozowane kobiety przypada jeden mężczyzna. Co ciekawe, statystyki samobójstw są odwrotne, to mężczyźni zdecydowanie częściej popełniają samobójstwa i podejmują samobójcze próby. Tymczasem ogromna większość osób decydujących się na takie rozwiązanie to osoby w depresji albo w fazie zdrowienia depresji. Wygląda na to, że systemowi nie udaje się odpowiednio wcześnie rozpoznawać mężczyzn z depresją.
Przygotowując się do pisania książki, przeczytałem dużo statystyk i razem z dr. hab. Krajewskim-Siudą doszliśmy do wniosku, że one są ogromnie niedoszacowane. Według europejskich statystyk tylko około 6 proc. ludzi w Polsce ma depresję. Ale to są dane z NFZ, a przecież wiemy, że kryzysy psychiczne najczęściej leczy się w gabinetach prywatnych, więc to wcale nie są pełne dane. Z kolei w statystykach samobójstw nie będą odnotowane przypadki, gdy ktoś odebrał sobie życie na przykład w czasie jazdy motocyklem, to będzie potraktowane jako wypadek komunikacyjny.

Najmocniejszym argumentem za nieco inną specyfiką męskiej depresji jest istnienie gotlandzkiej skali męskiej depresji. Co to właściwie jest?
Stworzył ją szwedzki psychiatra Wolfgang Rutz po analizie wyników profilaktycznego projektu walki z depresją na Gotlandii w latach 80. Ten projekt był skuteczny, bo zaobserwowano spadek liczby samobójstw i zwiększony odsetek zdiagnozowanych przypadków depresji, ale tylko w przypadku kobiet. Rutz chciał się dowiedzieć, skąd biorą się trudności w diagnozowaniu mężczyzn, i doszedł do wniosku, że oni w inny sposób niż kobiety komunikują te same problemy. Główne objawy depresji w przypadku obu płci to spadek napędu, czyli siły motywacyjnej do działania, utrzymujący się obniżony nastrój i wreszcie anhedonia, czyli niezdolność do odczuwania przyjemnych emocji. Tylko mężczyzna rzadziej powie lekarzowi o tym, że jest smutny, że nie potrafi się cieszyć, a częściej przyzna się do rozdrażnienia, powie, że się nie wysypia albo pokłócił się z szefem.

Gotlandzka skala męskiej depresji nadaje pewnym objawom, które występują u mężczyzn, większego znaczenia, wyróżniono wśród nich: wzrost impulsywności, zachowań agresywnych, nadużywanie używek czy ryzykowne zachowania. Kobieta częściej opowie o swoich emocjach i to w nich będzie szukała wytłumaczenia swojego stanu. To ułatwi lekarzowi ustalenie diagnozy. A u mężczyzny tego nie widać od razu, on swoje emocje tłumi. Zwrócono więc uwagę nawet na takie rzeczy, jak wypalenie zawodowe, które jest dosyć charakterystyczne dla dzisiejszego mężczyzny. Ucieczka w pracę to też może być sygnał, że stan depresyjny już się pojawił. W gotlandzkiej skali męskiej depresji bardzo ważne jest także pytanie o to, jak widzą nas inni. Mężczyzna nie dopuszcza do siebie tego, co czuje, natomiast w rozmowie może wyjść: „Żona od kilku tygodni mówi mi, że stałem się bardziej drażliwy, zmieniłem się”.

Ostatnio w wywiadzie dla „Zwierciadła” Maciej Stuhr powiedział, że gdy żona pyta go: „Co teraz czujesz?”, to on nie wie, co jej odpowiedzieć. Brak łatwości komunikowania się z uczuciami i komunikowania o uczuciach to chyba nie tylko kwestia ubogiego słownika dotyczącego emocji. Wynika też z różnicy społecznych oczekiwań. Od mężczyzny nikt nie oczekuje tego, że on ma mówić o emocjach, a od kobiety – owszem.
Widzimy troszeczkę mniej odcieni emocji, nie potrafimy tak precyzyjnie nazwać tego, co czujemy, a w depresji w tym samym momencie można czuć i smutek, i gniew. Poza tym depresja sprawia, że patrzenie na świat jest inne, on wydaje się nierzeczywisty. Chorując, miałem takie momenty, w których czułem stres i lęk, a uważałem, że to przeciąg, bo jest otwarte okno. Nie potrafiłem stwierdzić, czy to, co czuję, co wywołuje jakąś reakcję fizjologiczną w moim organizmie, to jest coś w mojej głowie, wewnątrz mnie, czy to jest coś zewnętrznego, na co mogę zareagować. Miałem duży problem z określeniem, w jakim jestem stanie emocjonalnym.

Okazuje się, że w stereotypie mężczyzny, który nie potrafi mówić o emocjach, tkwi ziarno prawdy. Istnieje też stereotyp, że po lekach antydepresyjnych nie jest się do końca sobą. Czy tobie też towarzyszyły takie myśli?
Tak, miałem dużo lęków związanych z przyjmowaniem leków. W mojej ocenie miały mnie zmienić, a okazało się, że jest dokładnie odwrotnie. Próbowałem dojść do tego, skąd się we mnie wzięło takie przekonanie. Jestem z małej miejscowości i doszedłem do tego, że wychowałem się w środowisku, w którym powiedzenie, że ktoś poszedł do psychiatry, było obelgą, dzieciaki się tak przezywały na podwórku. Pochodzimy z różnych stron Polski, ale każdy z nas ma swoim słowniku nazwę szpitala psychiatrycznego, która służy za synonim bycia odklejonym od rzeczywistości, okazujemy za jego pomocą pogardę. U nas mówiło się: „Odwiozą cię do Złotowa”, w Krakowie: „Pojedziesz do Kobierzyna”, a Warszawa ma Tworki. Od dziecka uczymy się tego, że choroba psychiczna to jest choroba wyjątkowo wstydliwa. Nic dziwnego, że człowiek czuje potem lęk przed psychiatrą i przyjmowaniem leków. Pomyślmy też, w jaki sposób choroby psychiczne czy leki są wciąż, chociaż coraz rzadziej, przedstawiane w filmach. Dzisiaj powtarzam jedno zdanie: to nie leki antydepresyjne mnie zmieniają, to depresja mnie zmienia. To depresja nie pozwalała mi być sobą, a leki mi to znowu umożliwiły.

Dopiero kiedy wychodziłem z depresji, kiedy byłem już ustabilizowany, dotarło do mnie, jak krzywo postrzegałem świat, wypaczone widzenie dotyczyło też otaczających mnie osób, bliskich relacji. Doprowadziłem do wielu stanów kryzysowych, popsułem wiele rzeczy, ale nie przez leki, tylko przez depresję.

Żeby poddać się psychoterapii, trzeba mieć siłę, a gdy epizod depresji ma ostry przebieg, to nie jesteśmy w stanie podjąć się tego wysiłku.
Nawet ktoś, kto nie ma depresji, tylko jest w życiowym kryzysie i chce podjąć terapię, musi być zdolny do autorefleksji, wglądu w siebie, i jeszcze mieć motywację. Obie te rzeczy są zaburzone w depresji, zamiast tego odczuwamy otępienie. Dlatego doprowadzenie pacjenta do momentu, że będzie chciał, ale też umiał zastanowić się nad sobą i zmierzyć także z trudnymi rzeczami, które mogą wyjść na terapii, jest takie istotne. W moim przypadku obie depresje były spowodowane długotrwałym wystawieniem na czynniki stresowe. Mam tendencję do gromadzenia w sobie trudnych emocji, stresowania się i nieuwalniania tego. Moja pierwsza terapia przy depresji to było między innymi zmierzenie się ze wstydem, który czułem z tego powodu, że mam kryzys psychiczny. Ale też duża praca, żeby dać mi narzędzia do odstresowania się, do tego, żebym mógł normalnie funkcjonować i przeżywać wszystkie trudne sytuacje, których w życiu nie zabraknie. Gdzieś po drodze o tych narzędziach zapomniałem, dlatego miałem drugi epizod depresyjny. Wyleczyłem się, wyszedłem z niego z wielką nadzieją, że to był ostatni epizod w moim życiu, ale gdyby co, jestem wciąż gotowy, żeby te wszystkie narzędzia zastosować, wiem już, jak o siebie zadbać, do kogo się odezwać w razie kryzysu, wiem, co zrobić.

Trudno o coś bardziej prozaicznego niż stres, a nam często wydaje się, że depresję może wywołać tylko wielka życiowa tragedia. Tak może być, ale wcale nie musi. Jednym z bohaterów, którzy przewijają się przez twoją książkę, jest utytułowany pływak, Amerykanin Michael Phelps. Jego problemy z depresją zaczęły się w czasie, gdy odnosił największe sportowe sukcesy.
Jego odbiciem w Polsce jest Ralph Kaminski, który zaczął doświadczać depresji dokładnie w momencie, kiedy jako artysta zdobył wszystko, co sobie wymarzył. Wśród psychiatrów funkcjonuje określenie „depresja szczytu”. Nie jesteśmy w stanie wytrzymać tempa, które sami sobie narzuciliśmy, ale też żyjemy w świecie, w którym trudno uciec od narzucanych nam oczekiwań. Nawał pracy, obowiązków, stresu, każdy może dojść kiedyś do granicy. Pytanie, czy w porę to zauważymy. Mój drugi epizod depresyjny wcale nie był zdiagnozowany szybko. Jakieś dziewięć miesięcy trwałem w depresji, ona już była zdecydowanie mniej natężona niż pierwsza, ale tak bardzo byłem pochłonięty życiem, ściganiem się z własnymi lękami, z oczekiwaniami, że nie myślałem wcale o wizycie u specjalisty. Po prostu nie zauważyłem, że odreagowywałem ciężar ostatnich trzech lat, z pandemią i wojną w Ukrainie w tle. Raz na jakiś czas warto sobie zrobić rekonesans: Czy ja jestem w dobrym miejscu? Czy dobrze się czuję tu, gdzie jestem? Jak funkcjonuję tu i teraz?

Pancerz z tytułu twojej książki „Męska depresja. Jak rozbić pancerz” to jest depresja czy raczej zbroja, którą mężczyzna wkłada, żeby przetrwać w tym zwariowanym świecie, i która do depresji go doprowadza?
Każdy mężczyzna, każdy człowiek – odchodząc już od męskiej depresji – definiuje sobie sam, co jest w życiu jego pancerzem. Przygotowując się do książki, przepytałem wielu znajomych z doświadczeniem depresji i jeden z nich powiedział mi coś ważnego – że leczenie depresji to jest zawsze praca z emocjami. Czasem jest to praca z emocjami, które do depresji doprowadziły, a czasem praca z emocjami, które się w depresji narodziły. Z pancerzem jest tak samo, trochę trwa zrozumienie, co było przyczyną, a co skutkiem. W tej metaforze zamyka się jednocześnie to, że sama depresja bywa pancerzem odcinającym nas od rzeczywistości, ale też podczas procesu wychowania nakłada się nam pancerz męskości, który nie pozwala naszemu wnętrzu oddychać, który nie pozwala na wymianę, taką osmozę ze światem. 

Szymon Żyśko rocznik 1990, dziennikarz, reportażysta i autor książek, publikuje na łamach „Tygodnika Powszechnego” i miesięcznika „Znak”. Ostatnio ukazała się jego książka „Męska depresja. Jak rozbić pancerz”, która jest rozmową z psychiatrą dr. hab. n. med. Krzysztofem Krajewskim-Siudą.