Osiągnąć i zachować spokój – to obecnie jedno z ważniejszych zadań, jakie przed sobą stawiamy. Oraz jedna z bardziej pożądanych wartości. Co nam zatem przeszkadza w wytrwaniu w równowadze ciała i ducha? I co ma z tym wspólnego emocjokracja? Odpowiada prof. Bogdan De Barbaro.
Wywiad pochodzi z miesięcznika „Zwierciadło” 6/2025.
Joanna Olekszyk: Sprawia pan wrażenie oazy spokoju. Jak pan to robi?
Profesor Bogdan de Barbaro: Coś w tym rzeczywiście jest, że mam się i mają mnie za spokojnego. Jak ja to robię? Ja tego nie robię, to się dzieje. Natomiast można by sprawdzić, czemu tak się dzieje. Myślę, że pewne znaczenie ma tu PESEL. Z wiekiem zdecydowanie przybywa mi dystansu do błyskotek tego świata.
Urok starzenia się na tym polega, że perspektywa staje się właśnie spokojniejsza. To, co podniecało i denerwowało, gdy się miało lat 20, 30 czy 40, a może i później, teraz wywołuje miły dystans do drżeń tego świata. Można go nazwać nawet filozoficznym. Ale to nie ma oznaczać obojętności. Zamiast natarczywej potrzeby „bycia w” pojawia się refleksja. Ona nie odbiera energii, nie sprawia, że popadam w marazm czy nihilizm. Ochota na rozumienie tego, co się dzieje, nadal pozostaje. Podobnie jak skłonność do namysłu nad tym, którędy iść. Życie nie przestaje być ciekawe, ale jest mniej nerwowe. Tak przynajmniej u mnie się dzieje. A dzieje się dlatego, że – uwaga, będzie patos – żyję wśród ludzi, z którymi jestem w stałej wymianie dawania i brania. To jest jedna z ważniejszych okoliczności budowania wewnętrznego spokoju. Bardzo mnie ciekawi owo sprzężenie między dawaniem a braniem: gdy daję, to jednocześnie biorę dzięki temu, że mogę dawać, że jest ktoś, kto chce to przyjąć.
Dystans, o którym mówiłem, to z jednej strony dystans do tego, co się dzieje, a z drugiej dystans do siebie samego. Najlepiej by było, gdyby to jeszcze oznaczało pewien rodzaj ożywczej autoironii. Czy ja potrafię zaśmiać się z siebie? Wierzę, że to jest bardzo potrzebne.
Zaśmiać się z siebie, czyli ze swoich nawyków, cech charakteru?
Z zachowań, przygód, także niepowodzeń. O, na przykład teraz właśnie pani zademonstruję, że według mnie herbatę powinno się pić z sokiem.
Z sokiem…?! A z jakim?
Jabłkowym! Tylko ten sok powinien być tłoczony. I z lodówki, bo wtedy gorąca herbata od razu nabiera odpowiedniej temperatury do picia. Ale muszę zaznaczyć, że zmysł smaku nie jest u mnie zbyt subtelny. Chleb z masłem, herbata z sokiem i bób – to moje ulubione dania.
Tę herbatę można potraktować jako dobry przykład autoironii, ale można też jako zwyczaj. Czy takie rytuały również budują wewnętrzny spokój?
Nie lubię rytuałów, ale wierzę w ich sens. Mam ochotę kontestować pewne ogólnie przyjęte zwyczaje, ale zauważam, jak są ludziom potrzebne. Bo one porządkują i systematyzują życie. Są rytuały weselne, pogrzebowe, a więc: witanie i żegnanie. No i są jeszcze te negatywne, jak fala w wojsku, to też przecież rytuał. Jakkolwiek byśmy to oceniali, stanowią kulturowy wzorzec.
Czytaj więcej: Rytuały szczęścia z różnych stron świata – 5 sposobów na lepsze samopoczucie
Swoją drogą proszę zauważyć, że w języku polskim „spokój” jest tuż przy „pokoju”, a ten ma dwa znaczenia. I pani, i j siedzimy teraz w pokojach, które mogą być miejscem ciszy, miejscem, gdzie zgiełk świata do nas nie dociera, gdzie mamy wpływ i możemy decydować choćby o tym, co znajduje się w tym wnętrzu. Wygląda na to, że połączenie spokoju z pokojem odzwierciedla ważną okoliczność.
A drugie znaczenie słowa „pokój”, czyli sytuacja, w której dany kraj nie jest w stanie wzburzenia, wojny?
Czyli pokój nie w systemie osobistym czy rodzinnym, ale międzynarodowym. O jeden i drugi ostatnio bardzo trudno. Oczywiście terapeuta systemowy, za jakiego się mam, zauważa związki między tym, co się dzieje w mikrosystemie i kolejnych systemach powyżej niego. Pokój wewnętrzny może budować pokój rodzinny, a pokój rodzinny może dawać pokój społeczny, pokój społeczny z kolei może dawać pokój międzynarodowy. Może to brzmi naiwnie, ale ja rzeczywiście dostrzegam te przejścia między poszczególnymi piętrami rzeczywistości. W drugą stronę to też idzie. Niepokój międzynarodowy wchodzi w rodziny, na przykład wtedy, gdy jeden z jej członków jest konserwatystą, a drugi liberałem. Ale niepokój czy jakieś wewnętrzne rozdarcie może być też w pojedynczej osobie. Nazywamy go wtedy pięknie ambiwalencją albo mniej uczenie – emocjonalnym zamieszaniem.
„Pokój” znaczy też zgodę, a ta ma wiele wspólnego z akceptacją. Godzeniem się na to, że jest, jak jest.
Co ciekawe „zgoda” ma też wspólny rdzeń z „godnością”. Także ta para słów do siebie pasuje, bo kiedy dwie strony dogadują się z zachowaniem szacunku do siebie nawzajem oraz do siebie samych – godność zostaje zachowana.
Czytaj także: 3 koncepcje stoicyzmu, które pomogą ci żyć spokojniej
Marzenie o pokoju wraca do nas coraz częściej. Przypomniałam sobie ostatnio moją „okołopandemiczną” rozmowę z doktorem Marcinem Fabjańskim, filozofem, autorem m.in. „Stoicyzmu ulicznego”. Zdradził mi w niej pewien stoicki sposób na to, jak radzić sobie z rzeczami, które nas frustrują. Otóż dobrze myśleć o naturze tych rzeczy. Czyli kiedy psuje nam się komputer, pomyśleć, że komputery to takie urządzenia, które mogą się zepsuć. A pandemie mają to do siebie, że raz na jakiś czas występują i sieją zniszczenie. Może więc natura ludzka ma to do siebie, że od czasu do czasu musi wzniecać wojny?
Wygląda na to, że rzeczywiście gotowość do destrukcji siebie i innych jest obecna w człowieku. Ale nie chciałbym, żeby świadomość, że tak jest, wykluczała zdumienie, że tak jest. Bo gdybyśmy tak popatrzyli na siebie z zewnątrz, obiektywnym okiem; gdyby odwiedził nas Marsjanin i usłyszał, że jest taki człowiek, pewien przywódca państwa i dyktator, który uważa, że można zabić tysiące, a nawet miliony osób, by w ten sposób poszerzyć terytorium państwa – to Marsjanin pewnie by się zdziwił: „Jak to? I wy po to tak siebie zabijacie?”. Nie dziwiłbym się jego zdziwieniu.
Niestety należymy do gatunku, który sieje całkowite zniszczenie. Gdyby wziąć pod uwagę obecne dane, mówiące, że tak zwane mocarstwa nuklearne posiadają tyle broni, że każde z nich jest w stanie wysadzić w powietrze cały glob, to nasz Marsjanin mógłby powiedzieć: „Możliwe, że jesteście gatunkiem chorym psychicznie”. Tylko że nawet gdyby taki Marsjanin istniał i rzeczywiście by to powiedział, to pewnie sam zostałby zamknięty w szpitalu psychiatrycznym, bo nie byłby w większości. Zdaje się, że oddalam się od tematu naszej rozmowy, ale uważam, że ten wątek jest ważny.
Jestem rozczarowany ludzkością, jestem też rozczarowany Kościołem katolickim. Przez chwilę będę więc współczuł sobie: jaka szkoda, że Kościół katolicki nie potrafi skutecznie przekonać ludzi, że miłość jest najważniejszą wartością. A zabijanie, manipulacja i mówienie nieprawdy – złem. Jaka szkoda, że miłosierdzie jest dziś przeżytkiem, kategorią budzącą ironiczny uśmiech. Skoro dziś jesteśmy na równi pochyłej ufundowanej na nienawiści, to chciałoby się, żeby Kościół krzyknął: „Nie tędy droga!”. Tymczasem głos Kościoła nie jest dostatecznie głośny, a technologia cyberświata pozwala tę nienawiść bezkarnie rozprzestrzeniać.
Można być rozczarowanym ludzkością i rozczarowanym Kościołem katolickim i jednocześnie zachować spokój?
Można zachować spokój, ale tracić pogodę ducha. Rzeczywiście jestem zaskakująco spokojny, choć to może z mojej strony egoizm, bo kiedy pomyślę o swoich dzieciach i wnukach, to już się bardzo martwię. Ja się nażyłem. Nie zazdroszczę tych czasów dwudziestoparolatkom. Oczywiście zawsze jest szansa, że się ockniemy, ale na razie mało jest sygnałów, że to się stanie.
W innej „okołopandemicznej” rozmowie powiedział pan, że pandemia to naturalny eksperyment, w którym świat pyta nas, co my na to. Niektórzy twierdzą, że od 2020 roku co chwila doświadczamy jakichś tąpnięć. Że świat ciągle pyta nas, co my na to. A my chcielibyśmy umościć się w tym naszym pokoju, z herbatą w dłoni, może też pod kocem, włączyć sobie jakiś film. Mieć wreszcie święty spokój.
I na dodatek, żeby ten film to była komedia romantyczna. Troszkę prowokacyjne powiem: będziemy mieli to, na co sobie zasłużymy. My jako gatunek. Jeżeli Amerykanie mogli wybrać kogoś takiego jak Donald Trump na prezydenta, to znaczy, że nie zasługują na kogoś innego. Ktoś spyta, ale czy Władimir Putin został demokratycznie wybrany? Wtedy można odpowiedzieć: skoro Rosjanie i Rosjanki są gotowi trwać w takiej relacji, jaka jest między pokornym dzieckiem a rodzicem nieznoszącym sprzeciwu, skoro oddają swój rozum i swoje życie wszechmogącemu patriarsze, to tak; mają tyle, na ile sobie zasługują. I jest bardzo bolesny wniosek.
Powstaje pytanie: jak to się dzieje? Ja mam na to krótką odpowiedź i jeden termin: żyjemy nie w demokracji, tylko w emocjokracji.
Też mam wrażenie, że niesłusznie oddaliśmy emocjom prymat.I marzę, byśmy znów uwierzyli w rozum. Jaka byłaby między nimi najlepsza, najzdrowsza relacja?
Taka, którą da się opisać przez metaforę wziętą z analizy transakcyjnej, czyli Dziecka, Rodzica i Dorosłego. Dziecko mówi: „Nic nie muszę, wszystko mogę”. Rodzic mówi: „Nie jest tak, że wszystko możesz, są rzeczy, które musisz”. Natomiast Dorosły wie, czego chce Dziecko, słucha tego, co mówi Rodzic, i na tej podstawie podejmuje decyzje. Spór między Dzieckiem a Rodzicem, czyli między emocjami a rozumem, jest naturalny, ale to Dorosły w nas ma ten spór za każdym razem rozstrzygać.
A takie przekonanie: „Na nic nie mam wpływu”. To też przekonanie Dziecka?
Tak myśli Dziecko depresyjne. „Nic nie mogę”. Na co powinien odpowiedzieć Dorosły: „Nie możesz zbawić świata, ale możesz być po dobrej stronie, i to się liczy. Znajdź dla siebie jakąś cząstkę sprawczości”.
Takie bycie po dobrej stronie przysparza wewnętrznego spokoju?
Myślę, że tak. Nie jestem omnipotentny, ale nie jestem impotentny.
Dwie kategorie: wewnętrzny spokój i święty spokój brzmią podobnie, ale są o czymś innym. Słownik podaje, że ten drugi to sytuacja, w której nikt niczego ode mnie nie chce. Nie ma pan wrażenia, że za bardzo poszliśmy w tym kierunku i że dla świętego spokoju nie zabieramy głosu w ważnych sprawach albo rezygnujemy z czegoś, co jest dla nas dobre, ale wymagające?
Ja mam do kategorii świętego spokoju stosunek krytyczny. Jeśli jedna osoba mówi do drugiej: „daj mi święty spokój”, to w gruncie rzeczy mówi: „odczep się” albo jeszcze gorzej. Jeśli ktoś mówi światu „odczep się”, to udaje się na emigrację wewnętrzną. Zaprzecza rzeczywistości jako czemuś, co w nas wchodzi. Przecież to jest iluzja! Bo nawet jak się nie interesujesz polityką, to ona interesuje się tobą. Nie ma czegoś takiego jak święty spokój jako trwała sensowna postawa. To jest schowek, w którym prędzej czy później zrobi się duszno. Nie wierzę w święty spokój. Znam osoby, które mówią: „Oglądam wiadomości raz w tygodniu, bo inaczej nie wytrzymuję nerwowo”, ale czy to naprawdę jest święty spokój? Raczej tłumienie niepokoju. Udawanie, że go we mnie nie ma. Odwracanie od niego uwagi. Czy to prowadzi do równowagi? Wątpię.
Po drugiej stronie jest postawa polegająca na byciu poinformowanym cały czas. To z kolei może podsycać niepokój.
Najlepiej jest zbudować sobie taki filtr, tak skalibrować informacje, żeby można było pomyśleć: „Wiem, co się dzieje, ale nie daję się tej wiedzy osaczyć”. To do nas należy skonstruowanie takiego filtra poznawczego, żeby liczba wpuszczanych do umysłu wiadomości była, nazwijmy to: higieniczna. Żeby wiedzieć, co się dzieje, ale żeby tej wiedzy nie było tyle, że nam będzie niszczyć umysł. A więc żeby usytuować się między bezkrytyczną zachłannością a odcinaniem się od reszty świata. Dziecko w nas może chcieć wiedzieć wszystko lub chcieć nie wiedzieć niczego. Rodzic może powiedzieć: „Masz wszystko wiedzieć” lub: „Odczep się od wiadomości”. A Dorosły ma rozeznać się, jak rozłożyć te proporcje, żeby pozostać świadomym obywatelem, a jednocześnie nie dać się połknąć internetowemu zamieszaniu. Jeśli nie będziemy czuwać nad higieną własnego rozumu, to internet nas ogłupi.
A jak pan to robi? Jako ten Dorosły?
Dużo czasu spędzam z ludźmi w gabinecie, jestem więc otwarty na indywidualne losy. Z drugiej strony potrzebuję też wiedzieć, co się dzieje na świecie. I na to mam godzinę między piątą a szóstą rano, potem w ciągu dnia już nie śledzę wiadomości. A gdy wracam z gabinetu do domu, nie puszczam sobie serwisu w radiu, tylko muzykę symfoniczną, by odzyskać siebie po męczącym dniu. Nie uważam, że im więcej wiem, tym lepiej. À propos stoików, wczoraj słuchałem z audiobooka „Rozmyślań” Marka Aureliusza. Są więc sposoby na dbanie o siebie: poezja, filozofia, muzyka. I jeszcze relacje z ludźmi, oparte na diadzie dawania i brania, o której mówiłem na początku. Można w tych trudnych czasach żyć spokojnie.
Na przykład ja zamiast informacji lubię słuchać komentarzy, sama informacja jest tylko impulsem, lubię, jak ktoś mądrzejszy ode mnie tłumaczy mi, co z tej informacji wynika.
Mnie z kolei pomaga to, że te informacje są różnego kalibru i o różnym stopniu ważności. Czyli najpierw jest mowa o planach Donalda Trumpa zaanektowania Grenlandii, a potem o tym, że żona wiceprezydenta USA nie będzie obserwowała wyścigów psich zaprzęgów. I powstaje wtedy w mojej głowie pytanie, czy te psy pobiegną równie szybko, gdy się dowiedzą, że wspomniana dama nie będzie ich oglądała. To pomaga zyskać dystans, prawda?
Pamiętajmy tylko, by ten chaos nie doprowadził nas do nihilizmu. Żebyśmy nie zrezygnowali z odróżniania złego czynu od dobrego. Dystans filozoficzny nie oznacza, że tracimy wrażliwość etyczną.
Czytaj także: 12 cytatów Marka Aureliusza pełnych życiowej mądrości. Są jak gotowa recepta na spokój i pogodę ducha
Jako fan Marka Aureliusza pewnie domyśla się pan, co odpowiedział mi Marcin Fabjański na pytanie, jaki jest świat według stoików... Rozumny. Nie jest chaosem.
Marek Aureliusz bardzo wierzył w rozum. Za to ja bezczelnie dałbym sobie prawo do wątpliwości.