„Jestem wolnością”. Rozmowa z Marią Dąbrowską-Majewską, organizatorka akcji „Książki w pudle”, przekazującej książki do więzień

Kiedy dzwoniłem z propozycją rozmowy, wracałaś z Krakowa.
W emocjach opowiadałaś o czytaniu Rodziewiczówny. W Krakowie prowadzę szkołę czytania w więzieniu kobiecym na Montelupich, jeżdżę tam raz w tygodniu. Czytałyśmy tego dnia „Między ustami a brzegiem pucharu” Rodziewiczówny, wychodząc od zbioru esejów „Czytać, dużo czytać” prof. Ryszarda Koziołka. Tłumaczyłam, że nie ma literatury dla kucharek i że uwielbiam Rodziewiczównę, dlatego że ona czy Courths-Mahlerowa piszą o samodzielnych kobietach, a każda z nich miała zawód, umiała poradzić sobie w trudnych sytuacjach i trzeba je czytać z tej właśnie perspektywy. W „Między ustami a brzegiem pucharu” na początku opisany jest kompletnie inny świat kobiecy niż ten w finale – zwycięski. To było urocze. A grupy kobiece są dużo trudniejsze niż męskie.

Dlaczego?
Kobiet w więzieniach jest niedużo, niecałe trzy tysiące. Odzywają się w nich te wszystkie atawizmy – matka, żona, kochanka, córka. Uważają, że siedzą za niewinność, u mężczyzn tego nie ma. Mówią, że zostały wrobione, państwo nie działa i tak dalej. Są nieszczęśliwe, piszą wiersze, bardzo by się chciały zajmować swoimi dziećmi, mieć regularny dom. Wcześniej takich idei nie miały. Rozmawiam z kobietą, której siedmioletnie dziecko jest autystyczne, a ona nie wie, na czym polega autyzm. Cudnie, że chce się nagle dowiedzieć, że prosi o książki na ten temat. Dlaczego żaden psycholog więzienny nie wpadł na to, żeby z nią o tym porozmawiać? Bo przecież kiedyś wyjdzie z więzienia.

I masz poczucie wpływu?
Słyszę, jak mówią innym językiem, jak się śmieją i jak się w nich budzi krytyczne myślenie w stosunku do siebie, świata. To się bierze z czytania. Niedawno czytałyśmy „O bibliotece” Umberto Eco.

Przekonałaś je do Eco?
Jest tam taki fragment, gdzie czytamy, że biblioteka to też miejsce na pierwsze miłosne spotkania, między regałami można spotkać parę trzymającą się za ręce, można wymieniać się wzrokiem. Od tego zaczęłam, bo dla wszystkich miłość jest ważna. Czytałyśmy „Łagodną” Dostojewskiego, to już w ogóle był „wzrusz na maksa” z potężną dyskusją, że spełniamy czyjeś oczekiwania, a tak naprawdę to nasze oczekiwania, bo tylko nam się wydaje, że ktoś tego oczekuje.

„Czytałyśmy” oznacza wspólne, głośne czytanie?
Kiedy przez pół godziny słucha się, jak ktoś czyta, tworzy się więź. A mnie zależy na tym, żeby ludzie nauczyli się słuchać. Czytając głośno, muszą pokonać wiele barier, choćby wstydu. Prowadziłam dyskusyjny klub książki na Białołęce ze skazanymi na dożywocie i na wyroki 25 lat pozbawienia wolności.

W służbie więziennej śmieją się, że za każdym razem, jak przyjeżdża telewizja, do udzielenia wywiadu bierze tych moich, bo potrafią się wypowiedzieć. Któryś z nich na początku kolejnego spotkania powiedział do mnie: „Ustalmy paradygmat”. Reszta śmiała się ze mną. Odpowiedziałam: „No nie, panowie, to jest strzał w kolano”. „Ale tego nas nauczyłaś”.

Podobno przychodzisz z obrusem, chałką, konfiturą, jest dzielenie się chlebem i książką.
Ważna jest idea stołu, przy którym omawiamy większość spraw. Teraz też siedzimy przy stole. Wyrok nie zakazuje uczestnictwa w kulturze. To nasze niezbywalne prawo. Chociaż my nie zwracamy na nie uwagi. Obrus, konfitury wolno nam wnieść do więzienia. Dużym zaskoczeniem dla skazanych jest to, że wychowawca przynosi nóż, żeby pokroić chałkę.

Pytają, jak jest poza więzieniem?
Mówię im, że nie ma sytuacji, z której nie można wyjść, jedynymi ostatecznymi sytuacjami są narodziny i śmierci. Reszta to tylko życie. Można je zaczynać tyle razy, ile razy daje nam szansę. „A jak wyjdę?”

No dobra, jaki jest numer autobusu, którym pojedziesz, dokąd pojedziesz? Próbuję im to życie urealnić. Najważniejsze, żeby mieli gdzie wrócić, gdzie mieszkać. Namawiam na więzy rodzinne, relacje z dziewczyną poznaną na przepustce, z kimkolwiek, czyli na zbudowanie grupy wsparcia. W więzieniu nie ma przyjaciół i jest mało prawdopodobne, że znajomości z zakładu karnego będą wsparciem na zewnątrz. Kiedy wychodzi się z więzienia po długim wyroku, to pierwsze, co się trafia, to komornik. Zostają niepłacone alimenty, zadłużone mieszkanie. Mówię im, żeby w więzieniu pilnowali normalności, świata zewnętrznego, czyli życia.

Opowiesz, jak się odnalazł u ciebie młody człowiek, który odsiedział wyrok za zabicie policjanta?
Jego syn jest przekonany, że jestem jego babcią, co jest dla mnie trudne, bo to dorastający chłopak i nie chciałabym, żeby dowiedział się prawdy z Internetu. Bardzo bym chciała, żeby Mirek sam mu w końcu powiedział, że nie jest moim synem. Nie umiem odpowiadać na pytanie: „Babciu, jakie książki czytałaś tatusiowi w dzieciństwie?”. To też powód, dla którego trochę nam się rozeszły więzi. Ale doskonale wiem, co u niego.

A jak to się stało, że się w ogóle u ciebie znalazł?
Dyrektor więzienia poprosił mnie, żebym go przygarnęła. Mirek miał 22 lata, zabił, mając 11. Miał na czole wytatuowane „j…ć system”, co udało się odbarwić. Zgodziłam się. W ten sposób nie wrócił do Krakowa, skąd pochodził, tylko został odprowadzony do pociągu do Warszawy, a ja odebrałam go na dworcu.

Nie miałaś wątpliwości?
Największe wątpliwości miał tak zwany świat zewnętrzny. Moja Weronka chodziła do wielokulturowego liceum humanistycznego i na podstawie przekonań Kuronia uczyła się, że każdy ma szansę, jest dobrym człowiekiem. Nagle szok, szkoła wzywa jej mamę, bo mieszka z nami Mirek. Wyjeżdżałam, a on zostawał tutaj z 17-letnią Weronką. Czy bałam się, że coś jej zrobi, że mnie okradnie? Myśmy mieli z Mirusiem inne problemy. Nie potrafił jeść nożem i widelcem. Codziennie prał swoją bieliznę i wieszał ją na łóżku. Nie mógł się przyzwyczaić do pralki. Ani do tego, że w normalnym życiu nie musi sprzątać tak, że „liże podłogę”. Że nie musi prać ręcznika w umywalce. Był tak zesrany ze strachu przed światem zewnętrznym, że gdzie by mu tam przyszło do głowy molestowanie Weronki.

Przygotowałyście go do życia?
Uczyłyśmy go chodzić na spacer, do kawiarni i że nie może jęczeć, że kawa kosztuje 12 zł, bo za tyle to byśmy sobie kupili paczkę i robili w domu. Boże, pójść do kina, do jakiego kina? I że w domu nie ma telewizora, a informacje pozyskujemy z innych źródeł. A przy tym był pomocny, bo kiedy wyjeżdżałam, wyprowadzał psy, pilnował, żeby Weronka coś zjadła. Nauczyłyśmy go chodzenia na randki. Chodziłyśmy podglądać, czy to jest ta panna, czy inna. Nauczyłyśmy go jeżdżenia tramwajem. No i namawiałam go, żeby powiedział, co jest grane, bez ściemy, jeśli postanowi się z kimś związać. Każdy ma przeszłość.

Kiedy był gotowy pójść na swoje?
Kiedy związał się z Anią i już więcej czasu spędzał z nią niż tutaj. Powiedziałam: „Miruś, pora się wybić na niepodległość i zjeżdżalnia do Ani”. Dałam mu do zrozumienia, że musi wziąć za nią odpowiedzialność.

Po raz pierwszy mieszały się twoje światy – prywatny i zawodowy?
Te światy nam się mieszają zawsze, tylko nie zawsze mamy tego świadomość. Nie wiem, który z mieszkańców naszego budynku siedział. Spotykamy się w windzie, na podwórku z psami, i co, nie miesza się nam? Kiedy jadę tramwajem, nie myślę, kto jest po wyroku albo właśnie wyszedł. Bo nie ma figury więzienia. Nie wiem, czy ty siedziałeś, ty nie wiesz, czy ja siedziałam.

Dlaczego wolisz pracować ze skazanymi na dożywocie?
Bo ich nikt nie chce. Są skazani przez wszystkich. Musiałam się nauczyć tego świata. Szłam od celi do celi i mówiłam, co chcę robić i że jeśli chcą się zgłosić, zapraszam. Już to było dla nich nowe, w więzieniu nie podejmujesz żadnej decyzji i nie wybierasz. A teraz robimy misia przy powitaniu, jest serdeczność, ja w nich widzę tylko ludzi. Nie zastanawiam się, ile razy kto i kogo zabił. Nie chcę grzebać w czyimś życiu. Uzgodniłam z nimi, że nie chcę czytać książek o Neronie, Stalinie i kryminałów, gdzie jest 40 zamordowanych, bo każdy z nich czyta te książki po to, żeby sobie uzmysłowić, że zabił mniej. Od razu wiedziałam, że chcę z nimi czytać inne książki.

Co w nich obudziłaś?
Prawo do człowieczeństwa, do godności, niezależnie od sytuacji. Bardzo ich szanuję. Ich codzienność jest inna niż nasza; tam, w więzieniu, słowo ma większą moc. Oni dokładnie pamiętają, co mówiłam.

W jakim momencie obudziła się w tobie ta społeczna
konieczność?
To były lata 90., początek demokracji. Jestem z bajki nieposłuszeństwa obywatelskiego. Pokora nie jest mi bliska. Poza tym pracowałam w Biurze Porad Obywatelskich, o, tam pozbyłam się wszelkiego strachu. Jak masz 40 lat, zaczynasz się orientować, że milionerem to już nie zostaniesz. Wiedziałam, że nie będę rentierką, bo nie odziedziczyłam czterech domów. I że tak naprawdę mogę tylko żyć przyzwoicie i tak pracować. Więc może robić to, co da mi przyjemność. To był przełom. A potem kolejny – świadomość, że już nie muszę zarabiać dużych pieniędzy, bo mam stół, książki, w co się ubrać. Mam jak zarobić na czynsz.

Powiedziałaś: „Mama i babcia niczego nie potrzebowały, ja się musiałam tego nauczyć”.
Tak, musiałam się nauczyć potrzebować i że trzeba kupować co roku czapkę, buty i że jak jadę pociągiem, to mogę wybrać pendolino i nie muszę mieszkać w hostelu.

W opozycji do wychowania?
Nie, z terapii, na którą trafiłam po śmierci mamy, do grupy Marii Orwid [pionierka terapii rodzinnej – przyp. red.]. Jestem z drugiego pokolenia po Zagładzie i nie mogę zrozumieć grzebania się w swojej żydowskości. Ludzie jak są do dupy, to są do dupy. Nie dlatego, że są Żydami. Maria Orwid przekonywała, że nasze problemy nie są problemami żydowskimi, tylko ludzkimi. A niezależnie od pochodzenia wszyscy ponosimy klęski. Mamy postarać się, żeby nasze tu i teraz było normalne.

W moim domu była tajemnica. Temat żydowski nie istniał. A Orwid mówiła: „Wielkie mi halo, tajemnica to doświadczenie wielu osób”. Kiedyś umarła jedna z naszej grupy. I siedzimy, pierdzielimy o tej śmierci. Orwid na to: „A ja się cieszę, że dożyłam czasu, kiedy spotykam ludzi, którzy mogą przeżyć żałobę, bo to oznacza normę. Sama nie miałam możliwości przeżycia żałoby, gdyż w ciągu 15 minut zginęło 12 osób z mojej rodziny.

Rozumiałaś to milczenie babci i mamy?
Nie zwracałam na nie uwagi. Gdyby nie szkoła, to pewnie w ogóle bym się nie dowiedziała. Kolega rzucił: „Jesteś Żydówką, mój dziadek znał twoją babcię”. Wróciłam do domu i zapytałam o to. „Siadaj do obiadu. Koniec tematu”. Podejrzewam, że dla mojej babci to było bardzo trudne. Wypierała wspomnienia, a mnie chciała uchronić.

A jak się gotuje zupę agrestową?
To przetarty agrest, zaprawiany żółtkiem, z pianą na wierzchu.

Na zimno?
Ja jem na ciepło. Z makaronem. Taka zupa owocowa. Na zimno też można. Babcia Janina nauczyła mnie robić agrestową. Bardzo dobra zupa.

Jakie książki były w domu dzieciństwa, w Tomaszowie?
Właśnie wszystko było. Urodziłam się w 1956 roku, a rok później mama kupiła mi na Gwiazdkę „Szatana z siódmej klasy”. Dać rocznemu dziecku taką książkę? Nie wiem, czy ja „gu-gu” umiałam mówić. Jak byłam mała, to mi czytali wszystkie baśnie Andersena i Grimmów.

I to był alternatywny świat?
Książki zawsze były alternatywnym światem. Także dla mojej babci.

Czy ten dom był trudny?
Mój ojciec był trudny. Tym samym dom był trudny. Myślę, że ojciec miał aspergera. Z jednej strony przemoc – nie fizyczna, ale psychiczna. Mógł sobie pozwolić na więcej, bo przez tę żydowską tajemnicę mamy i babci miał poczucie panowania nad nami wszystkimi. Kiedy się wybiłam na niepodległość, a on zaczynał: „Wynocha mi stąd”, odpowiadałam: „Jestem na połowie domu mojej matki, nie twojej”.

Wiedząc, że ma kochanki, nie akceptowałam jego zakłamania i tego, że jeszcze szacunku oczekuje. Spotykaliśmy się na randkach, on na swoich, ja na swoich, co było dla mnie kompromitujące, bo wszyscy wiedzą, nie? Tymczasem matka i babcia chowały mnie na absolutną samodzielność, bo ona jest najważniejsza. No i żebym się uczyła i żeby ludzie nie gadali. Miałam umieć gotować, prać, sprzątać, cerować, robić na drutach. Bo zawsze sobie poradzę.

Moja przyjaciółka sprzedała niedawno mieszkanie w Warszawie i kupiła na Teneryfie. „Masz 72 lata. Z czego będziesz żyła, jak się coś nie uda?” – pytam. „Tyle okien jest na świecie do umycia”. To jest to pokolenie.

Mój dom był zamożny, ale nic z tego dla mnie nie wynikło. Umarła mama, a ojciec ożenił się tydzień później i tyle widziałam majątek. W związku z tym polecam przepuszczanie wszystkich pieniędzy.

Twoja niezależność wzięła się z tych dwóch kobiet?
Były bardzo silne i dały mi wolność. Kiedyś wezwano moją matkę do szkoły, bo się całowałam z moim ówczesnym ukochanym na ulicy. Powiedziała, że nic nie może na to poradzić, no bo jak się kochają, to co?

Jesteś podobna do mamy?
Kiedy stoję w windzie, w lustrze widzę swoją matkę.

O czym marzyłaś jako młoda dziewczyna w Tomaszowie?
Że będzie intelektualistką. Że będzie mądra i będzie czytała książki.

To się spełniło.
Rzeczywiście, głupia nie jestem. Nigdy nie potrzebowałam się w kimś przeglądać, żeby poczuć swoją wartość. I nigdy nie robię niczego ot tak. Naprawdę wiem, co robię. Bardzo długo przygotowywałam się do programu „Książki w pudle”. A jeśli są, to dlatego, że postanowiłam ograć system. Mam w dupie program edukacji kulturalnej, bo jest skierowany do tych, którzy uczestniczą w kulturze. Chciałam włączyć biblioteki samorządowe do „Książek w pudle”. Robią spotkania autorskie u siebie, w sąsiedztwie więzień, niech też robią w więzieniach. Odmówiły. Poczytałam Ustawę i zrozumiałam, że każdy może założyć bibliotekę, więc ją założyłam i jako biblioteka mogłam działać w więzieniu. A potem zainicjowałam powstawanie bibliotek sąsiedzkich. I proszę, jak to się rozwija. Kiedy dziś słyszę o tworzeniu miejsc aktywności lokalnej, to wiem, że dawno mam to za sobą. Spotykaliśmy się w soboty, zaczynało się od śniadania o 11 i kończyło o 23. Można było przyjść, przynieść sobie coś, stałym elementem byli goście. Po to jest biblioteka, my nie mamy żadnej ewidencji, możesz przyjść, wziąć książkę, wyjść i nigdy więcej nie wrócić.

Otwarcie mówisz, że jesteś ostrzejsza od Weronki.
Jest dobrym, wrażliwym człowiekiem. Dałam jej samą wolność. I dziś mówi: „Nie muszę nagle chodzić na manify, bo całe swoje życie musiałam chodzić”. Zabierałam ją na wszystkie demonstracje, a w rocznice wybuchu Powstania w Getcie Warszawskim pod pomnik Bohaterów Getta.

Chętnie z tobą pracuje?
Bardzo dobrze nam się razem pracuje, bo się rozumiemy. Ale bardzo dobrze mi się pracuje też z Magdą Majewską, dużo opowiada o naszych działaniach, co przynosi rezultaty, zbiera książki. Jej mężowi Szymonowi zawdzięczamy medialną popularność. Zawsze opowiada o naszych działaniach, dumnie uczestniczy we wszelkich filmikach. Zaś Antoś Majewski pakuje, segreguje i dźwiga! Książki są ciężkie.

Czym jest wolność?
Ja jestem wolnością. Tę wolność niosę dalej. Eco mówił, że książki nigdy nie znikną, a gdyby wszystkie spalono, to by wymyślono litery i napisano nowe. Tak samo jest z wolnością.

Mówię tym swoim więziennym kobietom: możecie nosić pod pachą Eco, Marqueza jak torebkę. Każda z was będzie dużo lepiej wyglądała. To wasza przestrzeń wolności.

Maria Dąbrowska-Majewska animatorka społeczno-kulturalna, pedagożka, inicjatorka i założycielka praskich bibliotek sąsiedzkich, co promieniuje na całą Polskę. Założycielka Fundacji „Zmiana”. Organizatorka akcji „Książki w pudle”, przekazującej książki do więzień. Laureatka Medalu św. Jerzego, przyznawanego przez „Tygodnik Powszechny” i nagrody M. St. Warszawy.