„Staram się być dla siebie lepszy”. Rozmowa z aktorem Robertem Kudelskim, ambasadorem kampanii „Porozmawiajmy szczerze o otyłości”

Joanna Derda: Ludzie się niechętnie przyznają do problemu z nadwagą czy otyłością. Albo w ogóle o tym nie mówią, albo oświadczają: znakomicie się czuję, grunt to być zdrowym, robić badania, nadmierna masa ciała to żaden problem. Pan mówi otwarcie, że jednak jest to problem. I że pan go doświadcza.

Robert Kudelski: Teraz rzeczywiście o tym mówię. Ale długo nie przyznawałem się nawet przed sobą, że tak, to choroba otyłościowa. Kiedy dostałem propozycję, żeby wziąć udział w kampanii „Porozmawiajmy szczerze o otyłości”, pomyślałem: Kurczę, to znaczy, że co? Że tak mnie wszyscy widzą? Byłem przekonany, że będę stygmatyzowany. To zawsze była moja pięta achillessowa, o której, prawdę mówiąc, w ogóle nie chciałem rozmawiać. Gdzieś po drodze zdarzały się oczywiście nieprzyjemne sytuacje z tym związane, również zawodowe. A często kiedy zdarza się coś przykrego, staramy się w ogóle nie dotykać tego tematu, nie myśleć o tym. Spychamy to głęboko.

Ze sobą też pan o tym nie rozmawiał?

Mało. Bagatelizowałem to. Prawda jest taka, że przez całe życie nigdy nie patrzę w lustro w łazience. Tak było, tak jest i to się chyba już nie zmieni, pogodziłem się z tym. Kwestia masy ciała to zawsze był dla mnie kłopot. Duży kłopot.

Czy ta kampania spowodowała zmiany w pana myśleniu? Zmusiła pana do tego, żeby się zastanowić, podjąć jakieś działania, oswoić temat?

Bezcenna okazała się wiedza. Dostałem jej ogromną porcję. Spotkałem specjalistów: dietetyków, lekarzy zajmujących się otyłością – dopiero wtedy zdobyłem wiedzę na temat tej choroby. Nie tylko przecież mojej. Choroba otyłościowa dopiero w ostatnich latach pokazywana jest w całości, wieloaspektowo. Wcześniej nie mówiło się nawet, że coś takiego istnieje. Byli ludzie grubi, ludzie otyli – ale nie nazywano ich chorymi. To wielki krok naprzód, bardzo ważna zmiana. Jestem trzeci rok ambasadorem tej kampanii i widzę, ile dobrego udało się zdziałać. Ale ciągle jest tak, że kiedy udzielam wywiadów, spotykam się ze zdziwieniem: jak to, to jest choroba?

Pokutuje niestety stereotyp, że człowiek z otyłością to człowiek leniwy.

Tak, zajada stres, leniwy, nie dba o siebie. Wielokrotnie się spotykałem z takimi komentarzami. A przecież z chorobą otyłościową bywa różnie, czasami wynika z innych problemów związanych z ogólnym stanem zdrowia. Zdarzało się, że moja masa ciała wynosiła 70 kg, zdarzało się, że sięgała 110 kg – i właściwie nie wiedziałem, dlaczego tak się dzieje z moim organizmem – prowadzę raczej aktywny tryb życia, staram się dobrze odżywiać, dbam o siebie, mam dwa psy, więc robię z nimi sześć spacerów dziennie, z każdym psem po trzy, w tym jeden zawsze długi. Nadmierne kilogramy nie były więc u mnie efektem lenistwa, braku aktywności czy zaniedbania. Ale ludzie, którzy mnie nie znali, „recenzowali” mój wygląd. W pracy, w życiu. Wiadomo, że jak człowiek jest osobą choć trochę rozpoznawalną, ludzie dają sobie prawo, by w dość niewybredny sposób go podsumować. Wygląd, zachowanie, wszystko.

Czy w pana życiu problem otyłości był zawsze obecny? Także kiedy był pan dzieckiem?

Zaczęło się rzeczywiście wcześnie, ale wtedy mówiło się: to jeszcze dziecko, „wyciągnie się”, jak zacznie dojrzewać. Ja też to słyszałem. Poziom wiedzy na temat zdrowia otyłości, zdrowia w ogóle, był bez porównania niższy niż dziś. Dziecko z otyłością nie dostawało pomocy, nikt nie bił na alarm. A i później nie było lepiej. Lekarze mówili: no nie, nie możesz tyle jeść. I koniec. A ja myślałem – byłem wtedy nastolatkiem – że przecież nie jem dużo, nie pochłaniam słodyczy, prowadzę aktywny tryb życia. No i w efekcie zrobiłem sobie parę razy krzywdę, bo jak dziecko nie ma wsparcia i nie ma odpowiedniej wiedzy, nie jest też uzbrojone w pewne narzędzia, a myśli: no przecież muszę być szczupły i atrakcyjny, to wykonuje różne nie najmądrzejsze ruchy. I ja jako nastolatek też tego nie uniknąłem. Co wywarło wpływ na mój stan zdrowia już w życiu dorosłym. Były próby drastycznej utraty masy ciała, co było niebezpieczne i niezdrowe, przy czym z efektami bywało różnie. Czasami były, czasami ich nie było. Żadne drakońskie diety, które nastolatkowie w późnych latach szkoły podstawowej albo w liceum stosują, na mnie w ogóle nie działały. A później, nagle, traciłem po 10-15 kg. I nie wiadomo dlaczego.

Czytaj także: Przyczyny i skutki otyłości - jakie konsekwencje niesie za sobą? [RAPORT]

Czyli właściwie nie doszedł pan do tego, gdzie u pana tkwi przyczyna tej choroby?

Zdrowie zaczyna się w głowie. Myślę, że u mnie to była kwestia psychologiczna.

Mówi pan, że zrobiliście tą kampanię dużo dobrego dla innych. A czy myśli pan, że zrobił pan też coś dobrego dla siebie?

Tak, zrobiłem. Przede wszystkim, jak już powiedziałem, zostałem uzbrojony w wiedzę, której nie miałem nie tylko jako nastolatek, ale i jako już dojrzały, dorosły człowiek. Posłuchałem mądrych ludzi. Zderzyłem się też z dramatycznymi historiami innych chorych. Uświadomiłem sobie, jakie to jest wyzwanie społeczne. Jak wielki jest brak akceptacji, brak wsparcia. Nauczyłem się, jak o tym mówić, jak starać się pomóc osobom, które zmagają się z tą chorobą i często są wykluczane albo dokonują samowykluczenia. Myślą: „nie będę grał w piłkę, bo mam nadmierne BMI”, „nie będę uprawiał sportu, bo przecież jestem większy, w związku z tym i tak będę śmieszny, i tak nigdy nie będę najlepszy”, „nie będę się starał zaimponować koleżance, bo wiadomo, że i tak mnie nie wybierze, wybierze tego, który jest szczupły”. Nauczyłem się zauważać wykluczenie, wycofanie – u innych i u siebie. Na początku wahałem się, czy wziąć udział w kampanii, ale teraz, z perspektywy ponad dwóch lat, absolutnie nie żałuję.

Bał się pan hejtu?

Tak. Przy czym wszyscy wiemy, że dziś nawet jak się jest mistrzem świata w jakiejś dziedzinie, to zawsze się znajdzie grono ludzi, którzy hejtują na maksa. Trochę się do tego przyzwyczaiłem przez lata jako osoba rozpoznawalna, spodziewałem się więc, przy tej kampanii hejt będzie również równie duży albo większy. I byłem totalnie zaskoczony, ponieważ kiedy zdobyłem się na to, żeby otwarcie mówić o sobie, wcale się ten hejt nie rozpętał.

Może to też kwestia pewnego uprzywilejowania: żyję trochę w bańce, w Warszawie, wielkim mieście, gdzie z jednej strony giniemy w tłumie, z drugiej – mamy wiele miejsc, do których możemy zwrócić się po pomoc. Ale jest mnóstwo ludzi, którzy się zmagają z hejtem, z wykluczeniem gdzieś w małych miejscowościach. Opowiadali mi o swojej chorobie otyłościowej, o tym, jak do tego podchodzi ich społeczność, jak do tego podchodzą sąsiedzi itd. Pomyślałem sobie, że podjąłem dobrą decyzję. Może moja postawa, moja historia kogoś wzmocni? Ważne, żeby ludzie wiedzieli, gdzie szukać pomocy. W czasach mojej młodości takich miejsc nie było.

Nawet jeszcze dzisiaj zdarza się, że lekarze – a przecież od nich właśnie powinniśmy dostać pomoc w takiej sytuacji – kwitują problem: „proszę mniej jeść, więcej się ruszać. Ja tu nic nie pomogę, proszę do mnie wrócić, jak pan/pani schudnie”.

Tak, spotkała mnie taka właśnie sytuacja. Parę lat temu miałem mieć zabieg chirurgiczny. I lekarz mi wprost powiedział, że jeżeli w ciągu miesiąca nie zredukuję 20 kilogramów, to operacji nie będzie. Lekarz kazał mi stracić 20 kg w miesiąc! Przecież to jest niemożliwe. Ostatecznie zgodził się na przeprowadzenie zabieg, ale był bardzo niezadowolony i dawał wyraz przekonaniu, że ja nie dbam o siebie, że to moja „wina”.

Nastawienie ludzi się zmienia, ale jednak dość pomału.

Dobrze, że się w ogóle zmienia, przecież jeszcze parę lat temu w ogóle się o tym jak o chorobie nie mówiło. Zresztą i teraz jest różnie, bywa, że ludzie wykazują się zaskakującym brakiem wiedzy. Gościłem niedawno w jednej z telewizji śniadaniowych, opowiadałem o kampanii, była też dietetyczka i jej podopieczna, znana polska aktorka. I ona właśnie, na wizji, kiedy zacząłem mówić o chorobie otyłościowej, zapytała ze zdumieniem: „ale jak to, to jest choroba?”. „Tak, odpowiedziałem, to jest choroba”. Mamy dostęp do wiedzy, tylko że jakoś z tego nie korzystamy.

Tym bardziej cenna jest edukacja.

To przede wszystkim mnie przekonało – skoro ja miałem możliwość posiąść wiedzę zgodną z dowodami naukowymi, mogę się nią podzielić, nawet troszeczkę obnażając siebie. Myślę, że wielu osobom daje nadzieję, że ktoś ma odwagę o tym mówić, „tak, ja się z tym zmagam, coś takiego istnieje, to jest choroba”. Choroba, która jest przyczyną ponad 200 innych chorób, jest chorobą przewlekłą, ale można i powinno się ją kompleksowo leczyć. Nie bójmy się rozmawiać z lekarzem o otyłości, prawem pacjenta jest otrzymanie specjalistycznej porady w chorobie. To ludziom daje siłę, żeby próbowali o siebie zawalczyć. I miałem przykłady, że rzeczywiście to robili, byłem zaskoczony pozytywnym odzewem. Spotykałem ludzi w pociągach, na ulicy, w pracy – wzruszonych, dziękujących mi, że o tym otwarcie opowiadam. Ludzi, którzy w ten sposób dowiadują się na przykład, jak postępować ze swoimi dziećmi, na co być bardziej wyczulonym, a przede wszystkim bardziej uważnym.

Zdarzają się osoby, które mówią: „to nie jest problem, jestem gruba/gruby, dobrze się czuję, nie zamierzam nic z tym robić”.

Akceptacja siebie jest jak najbardziej ok. Ale nie możemy akceptować choroby, a otyłość jest chorobą. Ciałopozytywność kończy się właśnie w tym momencie: bo otyłość, jeśli nie teraz, to za dwa, pięć, dziesięć lat odbierze sprawność naszym stawom, sercu, układowi oddechowemu. Nie można na to czekać, trzeba od razu o siebie zadbać. Może też takie osoby, które same wobec siebie używają słów „gruby/gruba” starają się wyprzedzić krytykę, to swoisty mechanizm obronny. Ale poczucie odparcia takiego ataku nie spowoduje, że będą zdrowsze. Dlatego apeluję: zaopiekujmy się swoim zdrowiem, nie osądami innych.

Choć może lepiej lubić siebie niż nieustannie się hejtować? I karać, mówić sobie: jestem beznadziejny, bo jestem gruby.

Ale mając świadomość pewnych rzeczy, można i siebie lubić, i dbać o swoje zdrowie, starać się być dla siebie lepszym. Lepszym dla swojego organizmu. Nie jesteśmy nieśmiertelni, musimy zdawać sobie sprawę z tego, że otyłość powoduje na przykład przeciążenie serca. Nadmierne BMI zawsze powoduje, że organizm jest przeciążony. Musi pracować na 130, 150, 200 procent.

Mówi pan, że u pana były wahania masy ciała – od 70 do 110 kg. A jak się pan czuł ze sobą, kiedy było 70? Patrzył pan na siebie z większą sympatią? Z większą akceptacją?

Nie, czułem, że wciąż mnie za dużo. Cały czas widziałem siebie przez pryzmat otyłości. Nic się nie zmieniło.

Niezależnie od tego, ile pokazuje waga, ma pan tę otyłość w głowie?

Tak, bo otyłość można mieć, choć tego nie widać, bo jest w remisji. Ale, jak każda choroba przewlekła, może mieć nawrót. I to jeden z faktów, które nie są powszechnie znane: że otyłość jest z chorym najczęściej przez całe życie. Udział w kampanii spowodował, że bardziej siebie polubiłem, że bardziej siebie akceptuję, ale nigdy nie do końca. Tyle że teraz umiem mądrzej dbać o siebie, jeszcze bardziej uważam na pewne rzeczy, wiem już, co jest dla mnie dobre, co mi może szkodzić. Zacząłem troszczyć się nie tylko o wygląd, ale i o psychikę, i o swój organizm, eliminować rzeczy, które szkodzą, na ile można je wyeliminować. Bo na przykład stresu wyeliminować się nie da, zwłaszcza jak ktoś nadwrażliwcem, tak jak ja. Ale przestałem karać się za pewne rzeczy. Staram się być dla siebie lepszy.

Mówił pan, że kwestia pana wagi odbijała się na pana sprawach zawodowych. W jaki sposób? Mniej było propozycji?

Na przykład brałem udział w castingach i słyszałem: „Pasowałbyś do tej roli, ale musisz schudnąć 15-20 kg”. Albo: „Dobrze zagrałeś, ale niestety jesteś za duży. Musiałbyś szybko zrzucić”. Albo mówiono mi, że niestety nie przedłużą mojego wątku w serialu, bo mam więcej kilogramów. Czy też oczekiwano, że nastąpi cud i w ciągu dwóch, trzech tygodni zacznę wyglądać inaczej.

Takie teksty są motywujące czy raczej powodują, że myśli pan: „nie chcecie mnie, trudno, mam was w nosie”?

Różnie. Najpierw jest oczywiście kompletne załamanie, zastanawiam się, po co mnie w ogóle zapraszali na ten casting, skoro jestem dla nich za duży. Po co mnie biorą do drugiego, trzeciego etapu, żeby na końcu, kiedy już jestem w ścisłym finale, powiedzieć: „super zagrałeś, ale są szczuplejsi od ciebie”. Zresztą pamiętam różne – teraz myślę, że traumatyczne – doświadczenia. Po studiach pracowałem w teatrze na etacie. I kiedy wracaliśmy po wakacjach, byliśmy mierzeni miarką w pasie: czy jest więcej, czy mniej.

Ale to są historie przemocowe!

Oczywiście, ale lat temu dwadzieścia parę nikt tak o tym nie mówił, nie traktowało się tego jako przemocy, to było „hartowanie charakteru”.

Koszmar.

Niestety. Wszyscy stali i w stresie czekali na pomiar i co się okaże…

Czytaj także: Fatfobia – dlaczego czujemy niechęć do osób otyłych? Rozmowa z Marią Mamczur, autorką książki „Gruba. Reportaż o wadze i uprzedzeniach”

Mówił pan, że po castingach w pierwszej chwili był bunt, a potem?

A potem człowiek odpuszczał, bo co miał zrobić, jak nie dostał roli? Oczywiście był żal, zaczynałem się zastanawiać, po co mnie właściwie zapraszali. Po to, żeby ostatecznie mi powiedzieć, że się nie nadaję, bo mam nadmierne kilogramy?

To jest rzeczywiście niezrozumiałe.

No właśnie. Jak szukają kogoś szczupłego, to niech zapraszają szczupłych. Z drugiej strony kiedy na casting przychodzi dużo ludzi, organizatorzy mają od razu przegląd aktorów do przyszłych produkcji. A czasami nawet producenci nie wiedzą do końca, kogo szukają, bo jeszcze nie wiadomo, jaka ta postać ma być. Ale też, patrząc z perspektywy, uważam, że musiałem na tych castingach być całkiem niezły, skoro mimo nadmiernych kilogramów przechodziłem na ogół tak daleko. No ale później był żal.

A teraz po prostu pan siebie akceptuje czy pozostało myślenie, że fajnie by było, gdyby było inaczej?

Już nie myślę, że fajnie by było, gdyby było inaczej. Tak jak powiedziałem, staram się być dla siebie miłym i dobrym. I oczywiście pewnych rzeczy nigdy się nie wyzbędę, jak tego, że wychodząc spod prysznica nie patrzę w lustro, to już mam zakodowane, ale staram się nie biczować, nie oskarżać, bo wystarczająco dużo jest spraw, które powodują dyskomfort. Nad tym ciężko pracuję od wielu lat.

Zaczyna się kolejna odsłona kampanii…

Ruszamy z trzecią edycją, w tym roku będziemy się skupiać na chorobach serca i naczyniowych, których ryzyko jest dużo większe, jeśli się choruje na chorobę otyłościową. A często albo nie wiemy, że można coś z tym zrobić, albo odsuwamy to od siebie. Tegoroczne hasło kampanii „Porozmawiajmy szczerze o otyłości” to: „Słuchaj serca. Lecz otyłość”. Prawie 70 procent chorób serca i układu krążenia wynika z choroby otyłościowej, przekonujemy, żeby to konsultować, żeby coś dobrego dla siebie robić, żeby nie odsuwać tego od siebie, jak ja odsuwałem wiele lat.

Trzymamy więc kciuki i za chorych, i za lekarzy, żeby z większą świadomością i mądrością podchodzili do pacjentów.

Coraz więcej lekarzy się z tym tematem oswaja. Coraz więcej ludzi podchodzi do osób z chorobą otyłościową z empatią. Coraz rzadziej zdarza się to, czego kiedyś doświadczałem – inwektyw typu „gruba świnio” albo „prosiaku”, takie teksty leciały w moją stronę, również w komentarzach internetowych. Teraz znacznie rzadziej coś takiego się zdarza, myślę, że kampanie edukacjne, informacyjne mają w tym wielki udział. Im więcej osób będzie opowiadać o swoim doświadczeniu, o swoich przeżyciach, tym większa szansa na to, że zrozumiemy istotę choroby otyłościowej. Myślę, że mam w tym też swój udział, oczywiście nie tylko ja, jest tam wielu wspaniałych ludzi – nasze działania nie idą na marne, jesteśmy jako społeczeństwo coraz bardziej świadomi i empatyczni.

Internet jest cudownym narzędziem z jednej strony, a z drugiej strony, niestety, bywa zabójczy.

No właśnie, zawsze się śmieję, że powinno się wydawać licencję na używanie Internetu i pisanie komentarzy – na przykład na pięć lat, a później weryfikacja, czy dalej dajemy radę, czy aby nie zaczynamy wypisywać głupot.