Aktorka Anna Cieślak walczy o prawa ciężko doświadczonych kobiet, działając w Fundacji La Strada. I o swoje prawo do życia jak chce i z kim chce. O prawo do niebycia matką. Nieprzemocowo. Uwielbia swoją pracę, a ostatnio gra dużo zarówno w teatrze, jak i w filmie. Wywiad przypominamy z okazji urodzin aktorki.
Wywalczyłyśmy parytety w instytucjach, zbudowałyśmy prężne kobiece organizacje i pewność siebie. Ma Pani poczucie, że nastał czas kobiet, że odzyskujemy miejsce w świecie, że nasza perspektywa jest uwzględniana? Czy do tego jeszcze daleka droga?
Widzę – pod wpływem swoich doświadczeń zarówno w pracy aktorskiej, jak i w Fundacji La Strada – że tworzy się epoka mądrych kobiet, a nie krzyczących. Bo to jest różnica: kobiety krzyczące o swoje prawa i kobiety to prawo zmieniające. Mam zaszczyt pracy z Joanną Garnier i Ireną Dawid-Olczyk, założycielkami Fundacji La Strada, które od 25 lat walczą o prawa ludzi i zmieniają prawo. I robią to bez medialnego szumu, spokojnie powtarzając: „Spróbujcie spojrzeć na to z innej strony”. I tego się od nich uczę – nie krzyczeć, tylko spojrzeć na problem z innej strony.
Ale czasem musimy krzyczeć, żeby nas usłyszano, ciche to już byłyśmy.
Myślę, że krzyk i bunt to pewna forma dojrzewania. Ale ten bunt stopniowo przeistacza się w dojrzałość, w skuteczne działania, bo chodzi nie o moją prawdę, ale o historie i wnioski, które chciałybyśmy światu przekazać. Pytanie tylko, jak to zrobić, żeby świat zechciał nas usłyszeć. Uczę się tego. Dwanaście lat temu wparowałam do gabinetu dyrektora Teatru Polskiego, Andrzeja Seweryna, mówiąc: „Panie dyrektorze, mam świetny pomysł. Założyliśmy media społecznościowe w naszym teatrze, a dzisiaj jest Dzień Kobiet, więc czy mógłby pan złożyć tam życzenia wszystkim kobietom?”. Dyrektor wysłuchał mnie i odpowiedział: „To fantastyczny pomysł, ale muszę się do tego przygotować, proszę mi przypomnieć o tym za rok”. Po czym jeszcze tego samego dnia złożył życzenia kobietom.
Pani bezczelność okazała się skuteczna.
Ale często takie zachowanie wywołuje skutek odwrotny do zamierzonego. Czasem więc lepiej użyć sposobu. Moja babcia mawiała: „Jeżeli coś chcesz od mężczyzny, to poprowadź go tak, żeby on sam na to wpadł”. Nie wiem, czy dzisiaj to możliwe, bo jesteśmy niecierpliwi. A poza tym to piekielnie trudne, choć mnie się czasem to udaje. Rozmawiamy z mężem, wychodzę z jakąś inicjatywą albo pomysłem, a parę dni później słyszę, jak to mąż na to wpadł. Uśmiechamy się wtedy do siebie znacząco, bo to znaczy, że działamy w teamie, w imieniu jakiejś sprawy. Chodzi o to, żeby dotrzeć do istoty tego, z czym chcemy wyjść do świata, i zastanowić się, jaki rodzaj komunikacji będzie najbardziej trafny. Jeżeli chcemy przemówić do młodych, to wiadomo, że oni najlepiej usłyszą krzyk. Ale jeżeli chcemy dotrzeć z informacją do ludzi decyzyjnych, to na pewno krzykiem nic nie wskóramy.
Anna Cieślak, aktorka teatralna i filmowa (Fot. Weronika Kosińska)
Gdybyśmy jednak cichutko szeptały o naszych prawach do uszu decyzyjnych mężczyzn, nikt nie słyszałby naszych postulatów i tego, jak jesteśmy zdeterminowane.
Absolutnie tak. Jestem święcie przekonana, że polskie kobiety są silne i osiągną swój cel. Jestem za tym, żeby decydowały o sobie.
No właśnie o to toczy się bój, o prawo do wyboru, do decyzji o sobie.
Powinnyśmy się wspierać, rozmawiać z kobietami z innych krajów. Bo często osoby przypadkowo spotkane mogą powiedzieć coś bardzo ważnego. Uczę się nowych ludzi, mam czujnie nastawione radary obserwowania i słuchania. Kiedyś usłyszałam, że kobieta zawsze znajdzie drogę do swojej prawdy. Bardzo ważne, z jakiego domu pochodzimy, a nawet ważne jest to, co działo się w naszym życiu płodowym. Ktoś mi kiedyś powiedział, że ponieważ jestem wcześniakiem urodzonym przez cesarskie cięcie i nie przepychałam się przez kanał rodny, to może dlatego walczę nieprzemocowo, bez użycia siły, tylko strategicznie. Bo rzeczywiście nie umiem krzyczeć, wychodzić na barykady, ale umiem obserwować ludzi i zastanawiać się, jak daną sprawę nazwać i przemycić światu. Nie pcham się na pierwszą linię, nie krytykuję jednak ludzi, którzy to robią, którzy mają potrzebę bycia liderami.
Uwielbiam natomiast być skrzydłami liderów, czyli kimś, kto ich wzmacnia. Zamiast walki o swoje prawa na barykadach wolę je zgłębiać, być ich świadoma i żyć zgodnie z nimi. Tego nauczyła mnie praca w Fundacji La Strada. Kobiety „lastradowe” przez wiele lat tkwią w patologicznych relacjach. Na początku wypierają prawdę, że to one potrzebują pomocy, usiłują zmienić partnera swoją miłością. Czyli działają w klasycznym syndromie sztokholmskim. Tymczasem miłością nie da się zmienić systemu ani partnera. Można to zmienić konkretnym działaniem, determinacją, ale trzeba poznać narzędzia, za pomocą których da się wzmocnić siebie i wydostać z choroby partnera lub partnerkę.
Do pracy w fundacji zainspirowała Panią rola w filmie „Mam na imię Justine”? Przypomnijmy, że film opowiada o dramatycznym losie młodej Polki uprowadzonej do domu publicznego za granicą.
Wtedy zostałam zaproszona do współpracy przez La Stradę, ale taka potrzeba była we mnie już wcześniej. Wszystko zaczęło się od spotkania z Anią Dymną w spektaklu „Mewa” w Teatrze im. Słowackiego. Śmieję się, że byłam takim emocjonalnym szczypiorem, szarpały mną emocje. Ania powiedziała mi coś, co powtarzam teraz jak mantrę: „Nigdy nie pomożesz ludziom swoją wrażliwością. Owszem, zauważysz ich potrzeby, ale musisz wyjść poza empatię, rozpoznać sytuację i dać kilka możliwości wyjścia z niej, żeby ci ludzie sami otworzyli drzwi”. I na tym polega pomoc. Bo jeśli siądę z kimś i zacznę z nim współodczuwać, to jemu będzie lżej przez chwilę, a ja będę cięższa o te jego emocje. Na początku tak robiłam. I się spalałam, przejmowałam tym, jak ci ludzie cierpią, jaki świat jest okropny. I w pewnym momencie zrozumiałam, że Ania ma rację. Konstruktywne pomaganie polega na tym, żeby rozpoznać sytuację i znaleźć konkretne rozwiązania.
Tego uczą liderzy?
Tak, uczą tego ludzie, którzy mają doświadczenie, wiedzę, predyspozycje. Mam tu na myśli także starszych kolegów i koleżanki z teatru. Dla mnie bardzo ważne jest to, co oni mają do powiedzenia, bo oni byli tam, gdzie ja jestem teraz, nie odkrywam więc nic nowego. Tylko pytanie, czy chcę skorzystać z ich doświadczenia i wiedzy. Ja chcę. Często pragniemy jednak być najmądrzejsi. Oczywiście młodość polega na kontestacji zastanych reguł, na odwadze, a odwaga wynika z braku złego doświadczenia. Ale niektórzy mówią: próbowałam coś zrobić i nic z tego nie wyszło. A ja wtedy mówię: samemu nie da się zmienić świata, da się z innymi. Nie można być liderem, jeśli robi się to tylko wyłącznie z siebie dla siebie, jeżeli jest się egocentrykiem. A dzisiaj wszyscy chcą być liderami. I to jest problem, bo bycie liderem to bycie odpowiedzialnym za grupę. Lider to nie JA, to MY, wtedy jest siła.
Na czym polega Pani praca w La Stradzie – Fundacji Przeciwko Handlowi Ludźmi i Niewolnictwu?
Od lat jestem wolontariuszką. Nie opowiadam o mojej pracy, ponieważ nasze podopieczne są pod naszą ochroną, nie można ich pokazywać na Instagramie czy w mediach społecznościowych, i słusznie, bo to nie film, tylko prawda ich życia. Wielokrotnie zdarzało się, że reporterzy docierali do tych złamanych kobiet, otwierając w nich jeszcze raz ledwo zabliźnione rany wywoływane traumatycznymi przeżyciami. Tymczasem musi minąć czas i kobieta sama zdecyduje, kiedy zacznie mówić o tym, co ją spotkało. Dlatego według mnie tak ważna jest Trafikoteka La Strady. To są autentyczne historie opisane przez osoby, które te historie przeżyły, a które potem my, aktorzy, udostępniamy poprzez swój warsztat i pokazujemy na YouTubie. I między innymi tym się właśnie zajmuję.
Dotyka Pani zła w czystej postaci, na przykład w sztuce „Blizny”. To trudne czy jednak ciekawe doświadczenie?
Fascynujące. „Blizny” oparte są na autentycznej historii, to działanie performatywne, mam nadzieję, że powstanie z tego spektakl. Opowiadamy o przemocy psychicznej, którą stosowała Polka za granicą, sprowadzając inne Polki do pracy. Często aktorki zabiegają o to, żeby być pozytywnie postrzegane, a ja lubię grać słabość, niemoc. Interesuje mnie droga dojścia z niemocy w moc, ten proces jest dla mnie najciekawszy, zarówno aktorsko, jak i w życiu. Droga, jaką musisz pokonać, żeby przestać się bać. Bo strach zabija duszę. Fascynuje mnie nie obrona postaci, tylko pokazywanie jej ciemnych stron, dociekanie, skąd się wzięły.
Na to pytanie pomogła Pani odpowiedzieć praca nad rolą Moniki Wolnickiej w serialu „Szadź”? Ona doświadcza zła, i to od najbliższych.
Monika, tłamszona, upokarzana, musi przejść pewien proces, zanim zorientuje się, że nikt nie naprawi jej życia za nią. Dla mnie jest klasycznym przypadkiem lastradowym – kobietą, która żyje w matni i nie może nic z tym zrobić.
Bo kocha niewłaściwą osobę.
Nie! Bo zostając matką i żoną, zapomniała o sobie. I to bardzo często robią polskie kobiety – zapominają o sobie, oddają się miłości, a miłość to nie jest agape, poświęcenie, to partnerstwo. Ciągle tkwimy w etosie miłości romantycznej: ja dla ciebie całym światem. Moje pojmowanie miłości jest inne: razem mamy siłę, razem zmieniamy świat na lepsze. Łatwo mi o tym mówić, bo sama nie jestem matką i mam za męża bardzo świadomego partnera. Widzę jednak, jaką drogę pokonują moje koleżanki, żeby wrócić do zawodu po urodzeniu dziecka. My, aktorki, zaprzęgamy swoje organizmy do pracy nad rolą i nikogo nie obchodzi, że wychodząc na scenę, mamy okres, że kapie nam mleko. Do tej pory to były tematy tabu, ale teraz kobiety otwarcie je podejmują, żeby godzić macierzyństwo z pracą.
Albo, tak jak Pani, otwarcie przyznają, że podjęły świadomą decyzję, żeby nie mieć dzieci.
I są z tego powodu oceniane jako dziwaczki. Ktoś, kogo widzę pierwszy raz na oczy, pyta mnie: dlaczego nie masz dzieci? Po co mu ta wiedza? Słyszę w tych pytaniach naganę, krytykę. Przestałam się tym przejmować, choć jeszcze niedawno czułam się z tego powodu winna.
Dzisiaj wiele kobiet nie chce mieć dzieci. Moja znajoma, działaczka ekologiczna, jest przekonana, że w ten sposób ratuje planetę, bo według niej na świecie jest za dużo ludzi. I nikomu nic do tego.
Cieszę się, jak moje koleżanki zachodzą w ciążę, rodzą dzieci, ale ja mam inną konstrukcję psychofizyczną. Postanowiłam realizować się w zawodzie aktorki, bardzo dużo czasu spędzam w pracy, to mój wybór, tak mnie poprowadziło życie. Nie cierpię z tego powodu. Naokoło siebie mam dużo dzieci: chrześniaka, którego bardzo kocham, wnuczki i wnuka mojego męża, dzieci moich koleżanek. Niewielu ludzi przyjmuje taki wybór kobiet, uważają, że to jakaś forma degradacji. A w dodatku, jak się ma męża starszego o 25 lat, to już z taką kobietą coś musi być nie tak. Ludzie piszą, że popełniam błąd, że co ja wyprawiam, że gdybym miała taką córkę, tobym się jej wstydziła. Kiedyś wiele nocy przepłakałam, teraz to mnie w ogóle nie dotyka. Smutne jest tylko to, że hejtują głównie kobiety.
Jak to zmienić?
Potrzebna jest edukacja, dyskusja, wymiana racji i nieocenianie innych. Ja też się tego uczę. Jeszcze 12 lat temu, kiedy zaczynałam pracę w Warszawie, wydawało mi się, że moja sprawa jest najważniejsza na świecie, a jak wygłaszałam swoje zdanie, to w emocjach, więc brakowało mi potem energii, żeby usłyszeć, co inni mają w tej sprawie do powiedzenia.
Co spowodowało przemianę?
Teatr mnie uczy tego od lat. Na pewno ma to też związek z wiekiem. I z moim mężem, od którego się uczę i który mawia: „Sama nie zdobędziesz szczytu, po to jest grupa ludzi, żeby wejść na najwyższą górę”. Zapytałam kiedyś Edwarda, co jest dla niego najważniejszym zawodowym celem. Odpowiedział: „Budzić ludzi do działania”. Przyglądam się, jak buduje drużynę, jaką gigantyczną pracę wykonuje, zanim wcieli w życie kolejny projekt, z jaką pasją działa. Mam ogromne szczęście, że mogę to obserwować. To dla mnie fascynujące, bo ja od zawsze byłam drużynowa, a on jest urodzonym liderem.
Także w małżeństwie? Czy tu Pani lideruje?
Jesteśmy partnerami. Dużo rozmawiamy, czasem się kłócimy, bo mamy różne zdania, i wtedy mówię: „Wiem, że tak myślisz, ale ja myślę inaczej”. Na co Edward: „Zrób, jak uważasz, a jak się przewrócisz, to będę cię zbierał z podłogi”. Ja: „Dobrze jest mieć taki background”. Śmieję się, że jesteśmy zawodowo, ale też prywatnie jak yin i yang, czyli jak przeciwności, które się przyciągają. Edward skupia się na budowaniu zespołu, ja na tworzeniu postaci odśrodkowo. On zastanawia się, jak opowiedzieć historię, jak ogarnąć całość, natomiast ja zastanawiam się, jak urodzić nową tożsamość.
Niektórzy aktorzy uważają, że aktorstwo to rzemiosło, praca jak każda inna, a inni – że to misja, posłannictwo. Które podejście jest Pani bliższe?
My, aktorzy, jesteśmy po to, żeby pokazać ludziom, że wszyscy mamy w sobie tęsknotę, słabość, niemoc. I co się musi wydarzyć, żeby świat wyciągnął do nas rękę albo odwrotnie – żebyśmy sami wyciągnęli rękę do świata. Nie uważam, że ten zawód jest tylko rzemiosłem. Oczywiście artysta to precyzyjny rzemieślnik, który jednak potrafi się zapomnieć. Wielokroć zdarzało mi się pracować z aktorami, którym zmieniają się źrenice w czasie grania, mnie też to się zdarza. Mam wtedy poczucie, że coś uwalniam. Doświadczenie kontaktu z widzem jest wtedy wręcz metafizyczne. I to są momenty, od których jestem uzależniona, na które czekam. Wierzę w energię między ludźmi, w – jak to powiedział Gombrowicz – kościół międzyludzki.
Gra Pani ostatnio dużo: od teatru, w tym radiowego, przez film, seriale po dubbingi. Od ról dramatycznych po komediowe. Zastanawiam się, czy taka różnorodność to dla aktora wartość czy obciążenie.
Absolutnie wartość. Nie bez powodu w logo teatru są dwie maski: jedna smutna, druga uśmiechnięta. Czyli dramat, cierpienie, ale również radość, zabawa. I te naprzemienne emocje od lat towarzyszą mi w zawodzie, co więcej, szukam dróg, które zapewnią mi ten balans.
W serialu „Mój agent” zakłada Pani lżejszą maskę?
O tak. To serial według świetnego francuskiego formatu, gram w nim asystentkę agenta gwiazd, oddaną agencji i zakochaną w swoim szefie, niestety miłością niespełnioną, ponieważ agent ma rodzinę. Moja bohaterka jest czuła, delikatna i jednocześnie bezwzględna.
Gdzie Pani jest teraz – na szczycie czy jeszcze się Pani wspina? W momencie spełnienia czy jeszcze niedosytu?
W momencie, kiedy czuję dużo siły, którą chcę się dzielić z innymi. Oczywiście wszystkim zdarza się poranek, kiedy nie chce się wstać z łóżka. Ale dopóki mamy nogi, które nas niosą, i ręce, które nam pomagają działać, to trzeba to robić. Zauważyłam, że coś kliknęło w mojej głowie – pewnie wynika to z wieku – że doceniam, jaką wartością są różnice między ludźmi, jak wiele możemy się od siebie nawzajem uczyć.
Mam w sobie spokój. Wiem, czego chcę. Chcę więcej wiedzieć, doświadczać, wymieniać się poglądami, dyskutować. Strach, czy dam radę, który towarzyszył mi do pewnego momentu życia, gdzieś zniknął. Moja mama mówiła mi: „Po czterdziestce naprawdę zaczniesz cieszyć się życiem”. I miała rację.
Anna Cieślak, aktorka Teatru Polskiego w Warszawie (gra między innymi w „Tangu” Mrożka), związana także z warszawskimi scenami – Teatrem Kwadrat i Teatrem 6. piętro. W 2023 roku będzie można oglądać ją w serialach: „Szadź”, „Mój agent”, „Dziewczyna i kosmonauta”, „Rafi”. Jej mężem jest dziennikarz Edward Miszczak, dyrektor programowy Polsatu.