Czuj, wątp, zmieniaj zdanie. Rozmawiamy z Magnusem von Hornem, reżyserem filmu „Dziewczyna z igłą”

Sprawa Dagmar Overbye, czyli okrutna zbrodnia sprzed 100 lat, którą wówczas żyła cała Dania – dlaczego właśnie ta historia przykuła twoją uwagę na tyle, że pomyślałeś o niej jako o punkcie wyjścia do filmu? Pamiętasz swoją pierwszą myśl, która przesądziła o nakręceniu „Dziewczyny z igłą”?
Nie wiem, czy myśl, bo to się u mnie rozgrywa na poziomie nie do końca świadomym, chodzi raczej o emocje. Pierwsze, co poczułem, kiedy dowiedziałem się o sprawie Dagmar, to niedowierzanie i lęk. Tak było zresztą nie tylko w przypadku „Dziewczyny z igłą”, ale też wcześniejszych moich filmów. Odkrywałem jakąś historię i czułem się z nią źle, może nawet w pierwszym odruchu myślałem, że takich rzeczy nie powinno się dotykać. A jednocześnie wiedziałem, że jeśli takie emocje się pojawiają, to trzeba się im przyjrzeć, przy okazji odpowiadając sobie na ważne pytania. To właśnie jest najciekawsze – ten moment, w którym lęk mnie inspiruje, kiedy do czegoś mi służy. Dzięki niemu zaczynam się zbliżać do postaci, odkrywać, co nas łączy.

No właśnie. Zrobiłeś film, jak sam podkreślasz, bardzo osobisty. Co może dla kogoś zabrzmieć zaskakująco, zważywszy na to, że na główną bohaterkę wybrałeś Karoline, pracownicę fabryki tekstylnej, której losy w pewnym momencie krzyżują się z losami Dagmar. Co cię może łączyć z filmową Karoline?
Są w „Dziewczynie z igłą” momenty, kiedy czuję, że między mną a Karoline nie ma praktycznie różnicy…

O jakich momentach mówisz?
Mówię na przykład o wątku niechcianych dzieci. Karoline nie chce swojego dziecka, dlatego podejmuje decyzję, od której nie ma odwrotu, ale potem sama zgłasza się do opieki nad noworodkami. Jakby szukała sobie kompensacji, jakby chciała zapełnić lukę po macierzyństwie, po czymś, co straciła. To są dla mnie momenty bardzo osobiste, bardzo emocjonalne, choć nie do końca wiem, jak mam o nich rozmawiać, i to nie tylko dlatego, że nie chciałbym za dużo zdradzać z fabuły.

Kiedy powstawał scenariusz „Dziewczyny z igłą”, zdarzyło się parę rzeczy, które mocno wpłynęły na moje podejście, na to, jak myślałem o tej historii, co w niej dla siebie odnalazłem. Chciałem zrobić horror, ale nie taki, w którym straszę widzów wymyślonymi potworami. Bo w rzeczywistości potwory nie biorą się znikąd, mamy z nimi jako społeczeństwo dużo wspólnego. Jeśli ktoś robi coś strasznego, tak jak Dagmar, to zwykle okazuje się, że stoi za tym szerszy problem, tylko my nie chcemy go widzieć ani o nim słyszeć. Łatwiej jest nam odwrócić wzrok, i to jest prawdziwy horror.

Poza tym, chociaż „Dziewczyna z igłą” dzieje się 100 lat temu, właściwie wszystko, o czym w tym filmie mówimy, jest bardzo „tu i teraz”. A tu i teraz w Polsce mamy sytuację, której nie rozumiem – mimo czarnych protestów, mimo zmiany władzy kobiety nie mają żadnego wyboru. Ich zdrowie, emocje nie mają znaczenia.

Pytałaś mnie, co ja, Magnus, mam wspólnego z Karoline. Nie jestem kobietą, żyjemy w innych czasach, pochodzimy z innych klas społecznych – tylko że nikt nie żyje w społeczeństwie sam, wyizolowany, los jednej osoby wpływa na inną, jesteśmy sobie bliżsi, niż niektórym się wydaje.

Z moją żoną Mają mieliśmy długie rozmowy o tym, co mogę powiedzieć publicznie w kontekście filmu. Maja zgodziła się, żebym podzielił się naszymi doświadczeniami, choć zdaję sobie sprawę, że cokolwiek bym powiedział, to jeśli ktoś będzie chciał odczytać to jako deklarację światopoglądową, i tak moje słowa w ten sposób odczyta. A tego najbardziej bym nie chciał.

Doświadczenie, które przeżywaliśmy w trakcie pisania scenariusza „Dziewczyny z igłą”, jest doświadczeniem aborcji. Wtedy, czyli kilka lat temu, jeszcze dopuszczalnej w przypadkach takich jak nasz, czyli kiedy wady letalne płodu są na tyle duże, że prawdopodobnie dziecko nie przetrwałoby ciąży albo żyłoby bardzo krótko. Zdecydowaliśmy się na przerwanie ciąży i wiemy, że w przypadku tego rodzaju wyborów nic nie jest czarno-białe. To nie jest polityczna sprawa, to jest sprawa osobista, związana z fizjologią, bólem, wątpliwościami, z całym spektrum emocji. Tymczasem zetknęliśmy się z okrutnym, brutalnym systemem, w którym kobieta, nawet jeśli miała – bo przecież teraz już nawet tego nie ma – ograniczone prawo do aborcji, to i tak była za swoją decyzję karana. Wszystko to było pomyślane w ten sposób, żeby było jak najtrudniejsze, najbardziej bolesne, jak najmniej ludzkie. Jednocześnie odkryliśmy, że jeśli się przejdzie aborcję i zaczyna się o tym rozmawiać, nagle okazuje się, jak dużo ludzi naokoło, w rodzinie, wśród znajomych, ma na koncie takie samo doświadczenie. Tylko się o nim nie mówi, to jest zmowa milczenia zaciskająca się wokół ciebie jak pętla. Ale kiedy ją przecinasz, ludzie się otwierają, zaczynają się dzielić swoimi przeżyciami. Ja nie chcę milczeć, nie chcę się bawić w grę, że jest tylko „za” albo „przeciw”, że aborcja albo jest cool, albo be. Nie będę się w to bawił, bo akurat tak jest wygodnie jakieś partii czy indywidualnym panom, którzy używają takiej narracji w swoich kampaniach.

Człowiek ma pełne prawo czuć, wątpić, zmieniać zdanie. To jest stałe, niezbywalne prawo.

„Dziewczyna z igłą” właśnie wchodzi do kin, a parę miesięcy temu w wywiadzie dla „Zwierciadła” Trine Dyrholm, wielka gwiazda duńskiego kina, która zagrała Dagmar, na pytanie, czy współpraca z tobą była pod jakimś względem nietypowa, czy ją czymś zaskoczyłeś, odpowiedziała, że finalna wersja scenariusza to był „najlepszy scenariusz, jaki kiedykolwiek otrzymała”.
[śmiech] Myślałem, że Trine powiedziała coś o znaczkach na podłodze, przez które podczas kręcenia scen musiały z Vic Carmen [Sonne, odtwórczynią roli Karoline – przyp. red.] zwracać uwagę na to, gdzie dokładnie stoją. Nie bardzo im się to podobało.

Na planie rządziła kamera – my z autorem zdjęć Michałem Dymkiem zaplanowaliśmy wszystko w najmniejszych szczegółach. Nawet były jakieś próby, żeby się z tego trochę wycofać, ale te próby nie były zadowalające, więc już do końca trzymaliśmy się skrupulatnie naszych założeń.

Naturalnie rozumiem, że dla aktorek taki system pracy nie był komfortowy, ale też widziałem potem, że efekt końcowy, to, jak „Dziewczyna z igłą” prezentuje się wizualnie, Trine zaskoczył. Tego się chyba nie spodziewała.

Czytaj także: Trine Dyrholm: „Jestem nieustraszona”. Duńska aktorka w rozmowie o filmie „Dziewczyna z igłą”

Faktycznie, „Dziewczyna z igłą” to obraz, którym można się delektować: utrzymany w czerni i bieli, wysmakowany wizualnie, nawiązujący do klasyki kina, właśnie choćby pod względem kadrowania. Próbowałam potem nawet odgadywać, jakie były twoje i Michała Dymka inspiracje. Przy okazji zastanawiając się, skąd w ogóle się wzięły twoje zainteresowanie i miłość do kina? Jak to się zaczęło? Czytałam, że kiedyś ciotka podarowała ci na Gwiazdkę kasety VHS, między innymi z kolekcją filmów Kieślowskiego…
Tak, ciotka od lat 70. zajmowała się dystrybucją kina niezależnego, działała w Folkets Bio, stowarzyszeniu, które w Szwecji odegrało podobną rolę, jak tutaj w Polsce Gutek Film. Zapamiętałem ciotkę jako superosobę, wiele jej zawdzięczam, ale to nie z jej powodu zainteresowałem się kinem, bo bliższy kontakt złapaliśmy, kiedy już wiedziałem, co chcę w życiu robić.

Myślę, że największy wpływ na mnie mieli jednak rodzice. Zawsze wspierali moje pasje, bo ja też trochę malowałem, pisałem. Ale największą satysfakcję miałem z robienia filmów – już w wieku 16, 17 lat wiedziałem, że właśnie tym się chcę zajmować. To znaczy pierwsze swoje filmowe rzeczy kręciłem z kolegami już wcześniej, ale od pewnego momentu zająłem się tym bardziej na poważnie – eksperymentowałem, próbowałem różnych efektów, co było możliwe dzięki rewolucji cyfrowej, do której doszło dokładnie w tamtym czasie. W drugiej połowie lat 90. na rynku dostępne były już kamery MiniDV i pojawiły się pierwsze komputery iMac, dzięki czemu można było montować filmy w domu. Rodzice kupili mi jedno i drugie, właściwie od tego się zaczęło.

A dlaczego Szwed z Göteborga wybrał akurat Polskę i Łódź, żeby studiować reżyserię?
Założyłem, że do szwedzkiej szkoły filmowej nie dostanę się nigdy i może w ogóle lepiej próbować za granicą – łatwiej mi wtedy będzie przełknąć ewentualną porażkę, jeśli nie przyjęliby mnie w jakimś innym miejscu. Jeździłem do Paryża, odwiedzałem różne szkoły, także prywatne. Tam z kolei chcieli mnie za bardzo – pomyślałem, że to nie mogą być dobre studia, skoro mi się tak narzucają, zapraszają, jakby mi próbowali coś sprzedać. No wiesz, zgodnie ze starym powiedzeniem: „Nie chciałbym należeć do klubu, który chce mnie jako członka”.

W Łodzi dla odmiany nie chcieli mnie już na starcie, mam tu na myśli ich stronę internetową, która była wtedy jedną wielką enigmą. Zresztą dzwoniłem tam i też absolutnie niczego nie można się było dowiedzieć. Po prostu łódzka filmówka wydawała się na tyle niedostępna, czułem się tak bardzo w niej niechciany, że od razu potraktowałem to jak wyzwanie [śmiech].

Jak szybko przestałeś się czuć niechciany?
To wszystko było trochę bardziej skomplikowane. Przyjechałem do kraju dla mnie egzotycznego – nie znałem realiów, nie łapałem kontekstów i to mnie pociągało. Na studiach znalazłem to, czego szukałem, miałem świetnych ludzi na roku, nie brakowało mi dobrych znajomych. Ale też nie zapomnę, jak po roku zerowym, przygotowawczym, w czasie którego zacząłem się uczyć polskiego, wyjechałem z Łodzi na letnie wakacje do Szwecji i nagle znowu zacząłem normalnie oddychać. Dokładnie pamiętam, jaką wtedy poczułem ulgę. Łódź, do której teraz ciągle wracam, gdzie pracuję jako wykładowca, stała się dla mnie przerażająca. Od pewnego momentu bałem się nawet chodzić na zajęcia, chociaż mieszkałem naprawdę blisko filmówki, na Piotrkowskiej. Moja relacja z miastem była trudna, ciężko mi było się przełamać, choć jednocześnie bardzo chciałem sobie z tym poradzić, jakoś to pokonać.

Na tym zerowym roku na planie etiudy studenckiej poznałem chłopca z domu dziecka. Z takiego państwowego molocha, nie znałem w ogóle tego typu instytucji ze Szwecji, być może gdzieś są, ja nigdy wcześniej czegoś takiego nie widziałem. Wystąpił u nas w filmie i miałem poczucie, że nie można go tak po tym zostawić, że to jest w jakiś sposób nie fair, jakbyśmy go użyli i potem odstawili z powrotem. Chciałem coś dla niego zrobić, coś mu wynagrodzić. Ten chłopiec miał może z dziewięć lat, ale teraz widzę, że był dużo bardziej rozsądny niż ja, bardziej racjonalnie patrzył na tę sytuację – wziąłem go kilka razy do kina, na basen, kupiłem mu jednorazowy aparat, żeby robił nim zdjęcia tego, co go otacza. Mimo to trzymał mnie na dystans, pewnie uważał mnie za frajera, może czuł się sfrustrowany, bo wiedział, jak to się skończy. Uznał, że nie ma się co angażować, bo pewnego dnia i tak zrobię go w konia i po prostu zniknę z jego życia.

Miał rację, przestałem się u niego pojawiać, kiedy zostałem napadnięty. Odprowadzałem go i jak wracałem, rzuciło się na mnie kilku chłopaków. Być może to on mnie wystawił starszym kolegom, a może tamci od dłuższego czasu mnie obserwowali, nie wiem. W każdym razie nigdy w tamte okolice nie wróciłem i zacząłem inaczej postrzegać Łódź – jako agresywną, pełną przemocy. Wychodziłem na ulicę, mijałem jakąś bramę i cały czas spodziewałem się, że zdarzy się coś złego. Pojawiał się też przy okazji oczywiście wstyd, bo przecież inni naokoło żyją w tym samym mieście, no właśnie – jakoś żyją, nie ma w nich tyle lęku, co we mnie.

A jednak, mimo wszystko, nie zostawiłeś szkoły i nie wyjechałeś.
Przerwanie studiów byłoby dla mnie osobistą ambicjonalną porażką. Poza tym czułem, że zachodzi we mnie jakiś proces i że finalnie jest w tym coś dobrego. Nawet jeśli przez kilka miesięcy budziłem się z taką blokadą, że do pierwszej po południu nie byłem w stanie nic przełknąć. Stres był potworny, ale też budował się we mnie jakiś rodzaj… nie wiem… może nie odwagi, chodzi mi raczej o to, że dostałem szansę, by przeżyć coś, co wcześniej było mi zupełnie obce, nieznane. Miałem swoje wcześniejsze życie w Szwecji, dużo podróżowałem, ale też uświadomiłem sobie, jak bardzo nie znam życia i świata, pod jakim parasolem ochronnym do tej pory funkcjonowałem.

Mój lęk zaczął się zresztą w końcu przełamywać. W trakcie studiów spotkałem moją przyszłą żonę, staliśmy się z Mają parą. To mi dużo dało, jeśli chodzi o oswojenie się z miastem.

Ważną rolę odegrał też Radek, którego poznałem, kiedy robiłem swój pierwszy dokument. Poznał nas operator, Radek był jego sąsiadem i dokładnie takim typem, na którego widok pomyślałbym, że to mój wróg numer jeden, główne źródło zagrożenia. Tymczasem się zaprzyjaźniliśmy, wziął mnie pod swoje skrzydła, był kimś, z kim czułem się na ulicy bezpiecznie. Wiele Radkowi zawdzięczam, dzięki niemu mogłem z kamerą zacząć obserwować świat, którego tak potwornie się bałem.

Na Festiwalu Polskich Filmów Fabularnych w Gdyni rozmawialiśmy o tym, co łączy osoby, o których opowiadasz w swoich filmach. W „Intruzie” pokazujesz chłopaka powracającego do rodzinnej wioski z poprawczaka, gdzie siedział za zabójstwo koleżanki, a teraz musi się skonfrontować z dawnymi znajomymi, z rodziną. W filmie „Sweat” bohaterką jest żyjąca w instagramowej bańce influencerka, z tysiącami followersów, ale w realnym życiu bardzo samotna. No i wreszcie Karoline z „Dziewczyny z igłą”…
Która jest biedna, jest kobietą i jako pracownica fabryki jest przedstawicielką najbardziej wykorzystywanej i poddanej opresji klasy społecznej. Sam dół drabiny. Zobacz, że Karoline musi stale walczyć, świat najchętniej odebrałby jej prawo do wszystkiego.

Te trzy osoby łączy to, że są w jakiś sposób „niekochalne”. Tak je przynajmniej widzą inni.
Kiedy ty mówisz, że ktoś jest „niekochalny”, ja słyszę „skomplikowany”. A więc dla mnie jako reżysera ciekawy, od razu mam ochotę mu się przyjrzeć. W kinie często patrzymy na bohatera w kategoriach: zły albo dobry człowiek. I to jest dla widzów atrakcyjne, choć nie ma wiele wspólnego z prawdziwym życiem, które jest przecież cholernie zniuansowane, w którym nic nie jest jednoznaczne. Człowiek jako gatunek tłumaczy sobie świat poprzez opowiadanie. Tak powstaje historia ludzkości, stąd się wzięły religie. I to jest z jednej strony nasza wielka siła, że potrafimy sobie wszystko opowiedzieć, przez co wiemy, skąd jesteśmy i dokąd idziemy, z drugiej strony – to jest jednak słabość. Bo dobra opowieść, żeby nas niosła, żebyśmy w nią uwierzyli i ją zapamiętali, potrzebuje uproszczeń. Dlatego potem wybory wygrywa ktoś taki jak Trump z prostą wizją tego, jak wygląda świat.

Rzeczywistość jest zdecydowanie zbyt skomplikowana, żeby tworzyć spójną opowieść, dużo łatwiej zbudować sobie o kimś opinię na podstawie tego, co piszą w nagłówkach w gazecie, niż przeczytać kilka tomów akt sądowych, ale ja, pracując nad swoimi filmami, nauczyłem się inaczej reagować na uproszczone narracje, które nam podnoszą ciśnienie, oburzają nas, przerażają.

Oczywiście ja też się oburzam, ja też jestem przerażony czy nawet czuję wstręt, kiedy jako ojciec córki i syna słyszę, że jakaś zbrodnia dotyczy krzywdzenia dzieci. W głowie mi się to nie mieści, nie chcę nawet myśleć, jakbym się zachował, gdyby coś takiego dotyczyło mojej rodziny. Ale w drugiej kolejności zaczynam się przyglądać, kto i co za tą zbrodnią stoi. Nie podążam za grupą, nie patrzę z jej perspektywy na tego kogoś, kto jej zagraża. Patrzę na kontekst i człowieka. O tym był mój pierwszy długometrażowy „Intruz” i myślę, że w pozostałych filmach nie bardzo od tego odszedłem. Krótko mówiąc, robienie kina jest dla mnie lekcją bezwzględnej empatii.

Zdaję sobie sprawę, że od czasu „Intruza” prawie wszyscy w wywiadach pytają cię, czy czujesz się bardziej Szwedem, czy Polakiem, i że z biegiem czasu twoje odpowiedzi konsekwentnie zaczęły ciążyć w kierunku tej drugiej nacji. A jednak na koniec chciałam spytać, czy jest może w tobie coś wybitnie göteborskiego, cokolwiek by to znaczyło…
No właśnie też nie wiem, co miałoby to być poza dialektem z Göteborga, ale przyszło mi do głowy coś charakterystycznego, co mocno kojarzy mi się ze Szwecją w ogóle.

Szwecja jest krajem, w którym ludzie generalnie nie lubią konfrontacji, za wszelką cenę unikają konfliktu. Z kolei w Polsce ze zdziwieniem odkryłem, że tutaj w prowokowaniu konfliktów nie ma niczego nadzwyczajnego, wydaje mi się nawet, że niektórzy to po prostu lubią, że to ich sposób na życie. Przez lata w jakimś stopniu tym nasiąknąłem. Nie to, że lubię się z kimś skonfliktować, ale nauczyłem się, że czasem nie da się tego uniknąć. Można chyba powiedzieć, że jestem teraz bliżej środka, między dwiema skrajnościami [śmiech].

Magnus von Horn rocznik 1983. Reżyser, absolwent Łódzkiej Szkoły Filmowej, laureat wielu nagród. Jego najnowszą duńskojęzyczną „Dziewczynę z igłą” można oglądać w kinach. To koprodukcja duńsko-polsko-szwedzka, Dania wybrała ten film na swojego tegorocznego kandydata do Oscara, ale ekipa poza obsadą była w większości polska, a zdjęcia powstawały na Dolnym Śląsku.