Rodzina to siła – zarówno ta wzmacniająca, jak i destrukcyjna. Rozmowa z prof. Bogdanem de Barbaro

Rodzina – przynajmniej w kręgu europejskim, w którym się poruszamy – bije rekordy popularności we wszystkich rankingach. To wartość, którą typujemy najwyżej. Zastanawiam się tylko, jak wiele w tym prawdy. Na ile rzeczywiście rodzina jest dla nas najważniejsza, a na ile tylko chcielibyśmy, by była, albo mówimy tak, bo tak się przyjęło?
Może być wartością coś, co jednocześnie nie jest spełniane. Mogę chcieć być idealny, a jednocześnie taki nie być. I to samo dotyczy rodziny. Dobra rodzina to taka, która zaspokaja mnóstwo potrzeb: potrzebę bliskości, współpracy, miłości i rozwoju, potrzebę przyjaźni, bezpieczeństwa i akceptacji, potrzebę seksualną, potrzebę ekonomiczną… Mógłbym tak długo wymieniać. Każda rodzina jest potencjalnie taką złotą możliwością. Inna sprawa, na ile ten potencjał jest wdrażany w życie.

I na ile jest wdrażany? Nie wiem wprawdzie nic o badaniach na ten temat, jakie miałby Pan prowadzić…
Nie tylko nie prowadzę takich badań, ale mogę mieć też wyobrażenie zniekształcone, bo w moim gabinecie spotykam głównie tych, którzy mają w tej sferze kłopoty lub są wręcz na skraju rodzinnego rozpadu. To może być niedostatek wolności czy miłości, to może być nadmiar agresji – nad tym jako terapeuta rodzinny bądź terapeuta par pracuję. Nie znam żadnych statystyk na ten temat, co więcej, nie wiem, czy byłyby one wiarygodne. Sama Pani zauważa, że w większości sond i rankingów jesteśmy skazani na deklaracje. Ktoś może deklarować „w dół”, czyli może mieć w rodzinie zaspokajane różne potrzeby, ale trwa w narracji pesymistycznej albo autoagresywnej. Ktoś inny może deklarować „w górę”, czyli zaprzeczać problemom i mówić, że jest świetnie, tak naprawdę będąc na skraju przepaści. To musiałyby być bardziej pogłębione badania jakościowe, przeprowadzane na większą skalę. Wiem natomiast o brytyjskich danych, które mówią o tym, jak kosztowne dla państwa są rozpady rodziny. I jest to tendencja postępująca, bo wskaźnik rozwodów stale rośnie; w niektórych krajach ich liczba jest większa niż zawieranych małżeństw. Można wręcz mówić o kryzysie instytucji, jaką jest rodzina.

A te koszty to?
Na przykład opieka psychologiczna nad dziećmi będącymi ofiarami rozpadu rodziny. Kiedy mówimy o kryzysie w psychiatrii dzieci i młodzieży, koncentrujemy się głównie na tym, że mamy niedostatek psychiatrów, terapeutów oraz ośrodków, natomiast rzadziej wspominamy o dość fundamentalnej przyczynie, a mianowicie o tym, co się z tym dzieckiem dzieje, zanim wpadnie w kryzys. Oczywiście to jest szerszy temat dotykający też naszej kultury i społeczeństwa. A więc rodzina może być zarówno źródłem szczęścia, radości i rozwoju, jak i nieszczęścia, smutku i kryzysu.

„Jeśli chodzi o psychologiczne warunki stawania się człowiekiem, nie wymyślono niczego lepszego niż rodzina. Przy czym nie musi być idealna, bo rodziny są tworem i wspólnotą ludzi, a nie ma ludzi doskonałych – wystarczy, że jest dobra” – pisze psychoterapeutka i psycholożka dr Wanda Sztandar.
Zgadzam się z nią. Wersja, w której rodzina miałaby być ideałem, jest niemożliwa z definicji. Najlepiej – i użyję tu bardzo popularnej frazy, która zresztą bardzo mi się podoba – by była wystarczająco dobra, czyli zaspokajająca jak najwięcej potrzeb, o których już wspomniałem.

A co stanowi o tym, że jakąś grupę ludzi uznajemy za rodzinę? Kiedy sięgniemy do głębokiej prehistorii, przypomnimy sobie, że były takie czasy, gdy plemiona żyły ze sobą razem, i coś takiego, jak dzisiaj rozumiana rodzina, nie funkcjonowało. W obrębie plemienia dochodziło do kontaktów seksualnych, których efektem były dzieci wychowywane przez całą społeczność. Czy to plemię było dla siebie rodziną czy po prostu wspólnotą?
Rzeczywiście to się cały czas zmienia. Dzisiejsza rodzina jest zupełnie inna niż ta, która była 30 lat temu, i niż ta, która będzie za 30 lat. Pamiętam z czasów szkolnych, że w mojej klasie tylko jeden kolega miał rozwiedzionych rodziców i to było coś tak wstydliwego i stabuizowanego, że w ogóle o tym nie rozmawialiśmy między sobą. A dziś w przeciętnej klasie blisko połowa dzieci pochodzi z rodzin rozbitych czy patchworkowych. Kultura, w której żyjemy, zmienia się intensywnie i najwyraźniej widać to właśnie na przykładzie rodziny, która ma coraz to inną postać i coraz to inną funkcję. A jeśli pyta Pani o jakiś wspólny rdzeń, to myślę, że jest to „miejsce, w którym rodzi się dziecko lub w którym może pojawić się dziecko”. Na pewno rodziną nie jest pojedyncza osoba, ale może być nią para jednopłciowa mieszkająca razem, choć jeszcze kilkanaście lat temu pewnie tak byśmy nie powiedzieli. I świetnie, przybywa otwartości i wrażliwości na drugą osobę, co świadczy o naszym rozwoju.

Dziś do rodziny włączamy przyjaciół, byłe partnerki naszego partnera, a także zwierzęta. Rodziną jesteśmy wtedy, kiedy umawiamy się, że nią jesteśmy?
Tak, dokładnie tak to widzę. Oczywiście, jeśli pojęcie rodziny ma dla wszystkich jej członków tę samą moc. Bo dla jednego to może być punkt wyjścia do buntu i ucieczki, a dla drugiego – poczucie posiadania bazy uczuciowej i ekonomicznej. „Rodzina” to jedno ze słów o płynnej konotacji. Co więcej, może być pryzmatem, przez który patrzymy na zmiany kulturowe. Dla mnie istota bycia rodziną, oprócz możliwości powołania do życia i wychowywania dziecka, to zjawisko wspólnoty. Poczucie współodpowiedzialności za innych, gotowość współdziałania, współbycia. To ją różni choćby od wspólnoty kibiców piłkarskich czy wspólnoty partyjnej. Choć też spotkałem się z tym, że niektórzy uważają, trochę metaforycznie, że takie wspólnoty są rodziną. Tylko jeśli będziemy tę metaforę poszerzać bez końca, słowo „rodzina” przestanie już cokolwiek znaczyć.

Kiedy zajrzymy do słownika etymologicznego, co też zrobiłam, przeczytamy, że wyraz „rodzina” pochodzi od słowa „ród”, które jest kontynuacją prasłowiańskiego „rod”, oznaczającego „rodzenie, to, co się urodziło”, oraz praindoeuropejskiego „ord”, czyli „przyrost, wzrastanie”. Czyli ktoś czy coś, co się rodzi w tej wspólnocie, może też w niej wzrastać.
No bo jeśli ktoś zostaje urodzony, nie pozostawia się go samemu sobie. W ten sposób do istoty tego, co definiuje rodzinę, dołącza opieka. Dawniej pies opiekował się domostwem, a teraz to my opiekujemy się psami. Nawiasem mówiąc, z tego powodu już w niejednej rodzinie sparaliżowany został wyjazd wakacyjny.
Odniosę się jeszcze do pojęcia rodu, bo tu pojawia się spojrzenie wstecz, w historię, a nawet prehistorię. Ktoś pochodzi ze znanego rodu lub zna swoich przodków, i to współtworzy w nim tożsamość, może nawet dumę czy też rodowy narcyzm. W dawnych czasach było to nie tylko źródłem pozycji materialnej, ale i politycznej. Dziś dla terapeuty rodzinnego będzie bardzo ważne, co się z tymi przodkami działo, bo przekaz rodzinny to nie tylko przekaz DNA, ale też przekaz wzorców, jak żyć, przekaz rodzinnej mitologii, bohaterów i antybohaterów. Jako terapeuci spoglądamy w opowieści rodowe po to, by lepiej zrozumieć bieżące kłopoty lub zasoby danej rodziny.

Literatura i kino od lat i wieków pokazują, że jak opowiadamy o jakiejś rodzinie, to tak naprawdę opowiadamy o czasach, w jakich ona żyje. Ta podstawowa komórka społeczna jest zwierciadłem, w którym przegląda się duch czasów.
To miałem na myśli, mówiąc, że rodzina to soczewka, przez którą patrzymy na zmiany kulturowe. Dzięki temu jest taka interesująca. Na jej przykładzie możemy obserwować, co się dzieje z miłością, wolnością czy rozwojem, na czym polega bycie razem, a na czym prawo do siebie, co się dzieje z kobietą na przestrzeni wieków, jak się ma dziś patriarchat, jak się ma feminizm.

Zdaje się, że odeszliśmy już od modelu patriarchy wracającego po pracy do domu, który ma mieć święty spokój i ciepły obiad na stole, a cała reszta krząta się, sprząta i gotuje. Teraz partnerzy gotują na zmianę albo jedzą na mieście, gdzieniegdzie gotuje gospodyni. Poza tym nie każdej rodzinie rodzi się dziecko, a w niektórych przypadkach para rozstaje się tuż po jego urodzeniu.
To, co mi się podoba, to coś, co nazwałbym polimorfizmem rodzinnym. Czyli fakt, że jest bardzo dużo postaci systemów, które nazwiemy rodziną. Natomiast to, co mi się nie podoba, to taka sytuacja, w której dorosły jest uwiedziony prawem do przyjemności i wolności, więc zaniedbuje na przykład dziecko, które przychodzi na świat, bo ono w nocy płacze, a w dzień wymaga czynnej troski. W konsekwencji takiej postawy mężczyzna zostawia matkę swojego dziecka, bo współopieka nad dzieckiem przeszkadza mu w karierze czy wygodnym życiu. I potem mamy sytuację, którą opisuje w wierszu „Rozwód” Wisława Szymborska. „Dla dzieci pierwszy w życiu koniec świata./ Dla kotka nowy Pan./ Dla pieska nowa Pani./Dla mebli schody, łomot, wóz i przewóz”. Owszem, czasami rozwody są wyjściem najlepszym z możliwych, ale niekiedy dochodzi do nich z niedocenienia możliwości wprowadzenia korzystnych zmian w tym, co się dzieje w parze.

Czyli podoba się Panu, że przybywa konstrukcji czy grup, w jakich umawiamy się, że jesteśmy rodziną, a nie podoba się Panu, że tak łatwo jest tę umowę zerwać?
Myślę, że czasami zbyt szybko zrzekamy się odpowiedzialności za związek. Jednocześnie chciałbym podkreślić, że znam rodziny patchworkowe, czyli poskładane z rozbitych rodzin, które bardzo dobrze się mają; są tam wzajemny szacunek i uważność, a rodzicielstwo jako więź miłosna trwa. Idea nierozerwalności małżeństwa ma bowiem tę zaletę, że – jak dobrze pójdzie – stawia przed człowiekiem zadanie i wymusza dbanie, bo skoro już mam być z tą drugą osobą do końca życia, to może warto postarać się, by było nam jak najlepiej. Jej wadą jest to, że wtedy bezkarna może być przemoc, a osoba krzywdzona staje się bezbronna. Wszyscy znamy przykłady związków, gdzie jedna ze stron jest ofiarą przemocy, ale czuje się zobowiązana, by trwać w tej relacji. I to jest problem, także dla dzieci jako świadków takiego stanu rzeczy.

No właśnie, a czy z rodziny można się „wypisać”?
Można się wypisać zarówno formalnie, jak i fizycznie. Natomiast nie bardzo wierzę, by można się było z niej wypisać psychologicznie. Żeby nie wiem jak niedobry był dla kogoś ojciec, to nawet gdy umrze, nadal będzie trwał w psychice syna. Nasi rodzice, nasi dziadkowie i pradziadowie są w nas, tak samo jak są w nas nasze dzieci, niezależnie od tego, jakie relacje z nimi akurat mamy.

Terapia systemowa – nurt, w którym Pan pracuje – zakłada, że rodzina to właśnie system i każda zmiana w jego obrębie wpływa na wszystkich jego członków. Czy Pan w swoim gabinecie przywraca równowagę temu systemowi?
Każda rodzina dąży zarówno do równowagi, jak i do rozwoju. Czyli z jednej strony chcemy, by było stabilnie, z drugiej – czas i pewne wydarzenia wymuszają w nas zmiany. W mojej pracy jest zarówno miejsce na myślenie „rodzina to system”, jak i „każdy z członków ma swoją historię”. Jest to więc połączenie myślenia systemowego z psychodynamicznym, czyli takim, które bierze pod uwagę historię tego, kto jest częścią danego systemu.
Natomiast na pytanie, co tam robimy, odpowiem: najpierw uzgadniamy, po co moi pacjenci przyszli i czego chcą. Czasem para przychodzi po to, by się rozwieść jak najmniejszym kosztem, zwłaszcza jeśli są dzieci, czasem po to, by się zejść po kryzysie spowodowanym na przykład zdradą, a czasem po to, by się zorientować, co jest w ogóle możliwe. Jeśli do gabinetu terapeuty trafia rodzina, to jest to zwykle związane z kryzysem, który pojawia się w jednej lub kilku osobach, a który oddziałuje na całą rodzinę albo na który wpływa rodzina.

Od czego zależy, czy jednostce uda się wywołać zmianę w systemie, czy jednak ten system ją stłamsi? Myślę teraz o czarnych owcach, czyli o osobach, które rozwalają ten system od środka, bo nie chcą realizować rodzinnych skryptów czy mitów…
Mitologia rodzinna to system wartości, który może być reprezentowany nawet przez nieżyjących przodków. Na przykład obowiązuje nas zasada, że jesteśmy rodziną, która powinna wspierać słabszych. Albo że jesteśmy rodziną, w której w każdym pokoleniu walczymy za ojczyznę. To jest element cementujący, nadający rodową tożsamość, czyli mający na celu utrzymywanie rodziny w całości. A oprócz tego są siły odśrodkowe i zewnętrzne, próbujące tę rodzinę zmienić. Choćby kultura podważająca patriarchat. Rodzina to skomplikowany, niejednoznaczny tygiel. Terapeuta nie mówi jej członkom, jak ma być, co jest normą. Pomysł na to, co ma być dobre, co ulży cierpieniu czy co będzie najlepsze do rozwiązania konfliktu – ma się wyłonić z dialogu wewnątrzrodzinnego, a terapeuta ma ten dialog jedynie katalizować.

To w kontekście tematu „jednostka kontra system” chciałam spytać Pana o jeden z ostatnich przykładów rozłamu w rodzinie, mianowicie o byłego już księcia Harry’ego i brytyjską rodzinę królewską. Zaskoczyło mnie, jak wiele jest komentarzy, w których czytam, że nie powinno się mówić złych rzeczy o swoich rodzicach czy krewnych publicznie. Czy to nie jest jednak kołtuńskie?
Trudno powiedzieć, że śledzę dokładnie ten konflikt, natomiast widziałem dokument o Harrym i Meghan na Netfliksie. To, co mnie zastanawia, to popularność tej historii. Praktycznie rzecz biorąc, ze sprawy, która dotyczy kilku osób, powstał temat, którym żyją miliony. I w jakimś stopniu te kilka osób zależy od tych milionów. Na tym przykładzie widać, jak bardzo na rodzinę wpływa wszystko to, co się dzieje poza nią, jak bardzo popularna jest – nazwałbym to tak – wścibskość. Dla mnie sprzeciw wobec coraz bardziej dominującej postawy „wszystko na sprzedaż” nie jest wcale kołtuński. Bo nie wierzę, by ekshibicjonizm społeczny mógł sprzyjać rozwojowi jednostki. I nie wiem, co jest dla Harry’ego lepsze: czy żeby miał dużą kasę za sprzedaną książkę, czy żeby trzymał w tajemnicy to, co jest w swojej istocie intymne i prywatne? Chociaż może mieć pewną wartość, także społeczną, obnażanie agresywności i arogancji dziennikarzy polujących na plotki i sekrety dworu królewskiego. Nie mam więc tu na myśli żadnej hipokryzji czy zamiatania pod dywan, ale opór wobec tych hord paparazzi i różnego rodzaju pism czy portali chcących tę prywatność naruszać.

Rozumiem i szanuję taką postawę, ale jednocześnie uważam, że kawał dobrej roboty robią książki i filmy, w których znani albo uznani opowiadają o swoich trudnych doświadczeniach, także w pewien sposób rozliczając się ze swoją rodziną. Wielu odbiorcom bardzo to pomaga w tym, by poczuć coś na kształt wspólnoty, utożsamienia. Często daje to ogromne wsparcie we własnych problemach.
To jest sprawa złożona. Jeśli ktoś nacierpiał się przez swoich rodziców, może być użyteczne, by wyjął to z siebie przy pomocy terapeuty, duszpasterza czy przyjaciół. Natomiast jeśli ktoś robi rozliczenie ze swoim rodzicem, pisze o tym książkę i zarabia na niej, to jest w tym jakiś rodzaj podwójności, która budzi mój dystans. Oczywiście są dzieła, które poprzez opowiedzenie indywidualnej historii wnikają w ważny, być może uniwersalny problem, i w ten sposób mówią coś do innych i im pomagają. Na przykład ostatnio wyszła książka dziennikarza Wojciecha Czuchnowskiego „Dzbanek rozbity. Sceny z życia, choroby, śmierci i żałoby”, w której opisuje, jak towarzyszył umieraniu swojej żony. Opowieść przepiękna, niezawierająca żadnych oskarżeń czy plotkarstwa, a intymna narracja nie narusza tajemnicy związku. Autoterapia.

Bardzo ważne jest rozumieć siebie i swoją rodzinę, ale, jak mówiłem, nie wszystko na sprzedaż. Jeśli chcę zabliźnić swoje rany i zrobić rozrachunek z tymi, którzy mnie skrzywdzili, mam od tego przyjaciół, gabinet terapeutyczny czy dialog wewnętrzny. Albo idę z tym do sądu – jeśli ktoś mnie niszczył czy dopuścił się aktów przemocy.

Rozumiem Pani punkt widzenia i uważam, że jeżeli świadectwo znanej osoby może zwiększyć wrażliwość społeczną czy zmniejszyć stygmatyzację, choćby dotycząca chorób psychicznych – to owszem, jest to cenne. Bardzo pomocne mogą być wyznania tych, którzy są narażeni na odrzucenie społeczne i swoją otwartością wpływają na osłabienie tego wykluczenia. Ale nie wiem, do czego mi się może przydać wiedza na temat tego, co się dzieje na dworze w Windsorze – oprócz tego, że może mnie to po prostu po ludzku ciekawić na zasadzie „rodzina niby królewska, a tyle tam niechęci i agresji”. Nie jest to przecież opis tego, co może być powszechne, a bywa utajone, jak choćby kazirodztwo. Wtedy tego rodzaju zwierzenia mogą rzeczywiście nieść za sobą dobro społeczne.

Oburzenie przeciwko wyjawianiu rodzinnych sekretów może też nieść w sobie przekaz o świętości lub ważności więzów krwi. Dziś, kiedy pojawiła się koncepcja rodziny z wyboru, wydają się one już nie tak istotne. Psychoterapeuta Wojciech Eichelberger kilka lat temu powiedział w „Zwierciadle”: „Przyjaciele mogą nam zastąpić rodzinę na co dzień, a nawet od święta, ale nie w sytuacjach granicznych. Wtedy więzy krwi wygrywają. Tak pokazują i badania, i praktyka”.
Nie mam wątpliwości, że więzy krwi są głębokie i silne, niezależnie od tego, czy będziemy je rozumieć dosłownie jako przekaz DNA, czy jako metaforę bezpiecznej bliskości w dzieciństwie przygotowującej do trudów życia w dorosłości. Za najważniejszy uważam proces wychowawczy. Znam rodziny, w których dziecko jest adaptowane, i widzę tam ogromne przywiązanie, oddanie i odpowiedzialność. Miłość do ostatniej kropli krwi może dotyczyć też tych, których krew nie ma wspólnego genotypu. Ale myślę, że do czynów heroicznych może dochodzić także w sytuacjach granicznych między przyjaciółmi niespokrewnionymi.

Eichelberger w tym samym wywiadzie mówi też inną rzecz – że jeśli rodziny w naszym życiu zabraknie albo jej wpływ na nas był destrukcyjny, musimy taki grunt w sobie sami odnaleźć, bo inaczej będziemy mieć skłonność do uzależniania się od autorytarnych organizacji i liderów albo od pracy i konsumpcji.
Bardzo się z tym zgadzam. A jak Pani mnie zna, wie Pani, że lubię osuwać się w rozważania polityczne. Postać charyzmatycznego ojca – wodza jest niebezpieczna, ponieważ może dawać ludziom iluzję, że schronią się za tarczą tego dobrego ojca. W zamian za tę iluzję rezygnują z własnego rozwoju, własnego rozumienia świata i własnej sprawczości. Niejeden autorytarny przywódca na tego rodzaju przesłankach buduje swoją siłę. Generalnie każdy człowiek najpierw jest w fazie zależności – skrajnej i biologicznej – od swoich rodziców, potem w ramach bezpiecznej więzi buduje własny rozwój, a następnie poprzez bunt musi dotrzeć do siebie samego. Zatem w wersji optymalnej z jednej strony bierzemy coś od rodziców i przodków, z drugiej – bierzemy też z siebie.

Czyli jeśli mówimy o rodzinie jako o wartości, to mówimy zarówno o tym, że ta rodzina nas kształtuje, jak i o tym, że my kształtujemy ją.
Tak, mamy wpływ na tę wartość, już nie mówiąc o tym, że – w większości – potem budujemy też własną. Dojrzałość członka każdej rodziny polega na tym, że on coś do tego systemu świadomie wkłada mocą własnej sprawczości i decyzji. Jest nie tylko reaktywny, ale też refleksyjny i pod wpływem tych refleksji działający. Ten dom, ta rodzina to takie wspólne dzieło.