Od narodzin funkcjonujemy na zasadzie hierarchiczności. Normą jest władza ludzi, którzy mogą decydować o naszym życiu, rozkazywać, a po drugiej stronie jesteśmy my – ci, którzy ich słuchają. Pora to zmienić – mówi Mikołaj Marcela, autor książki „Patoposłuszeństwo. Jak szkoła, rodzina i państwo uczą nas bezradności”.
Jak się domyślam, kolejność w podtytule nie jest przypadkowa. Dlaczego szkoła znalazła się na pierwszym miejscu?
Według mnie szkoła pod wieloma względami obligatoryjnie nas formatuje. Na przykład ucząc wszystkich tego samego i zmuszając do robienia tych samych rzeczy w tym samym tempie. I nawet nie chodzi o naukę konkretnych przedmiotów, ale bardziej o pewną wizję świata. W szkole uczymy się hierarchizacji życia, tego, jak funkcjonuje władza, jak podchodzi ona do przepisów prawa. Doświadczamy też różnych form przemocy niewidocznej, symbolicznej, na przykład poznając historię z bardzo określonej perspektywy, pomimo że nasze dzieje są o wiele bardziej skomplikowane i można je opowiedzieć w inny sposób, czego dowodem jest ostatnia głośna książka Davida Graebera i Davida Wengrowa „The Dawn of Everything”, o której piszę w „Patoposłuszeństwie”. I jest też w szkole przemoc systemowa. Bardzo szybko odczuwamy, z jakiego domu pochodzimy i jakim kapitałem społecznym, ekonomicznym czy kulturowym dysponujemy. Jeśli pochodzimy z domu, w którym rodzice mieli czas na czytanie nam książek, zafundowali nam dodatkowe zajęcia z języka, to mamy lepszy start, stajemy się ulubieńcami nauczycieli. No, chyba że umiemy za dużo… Jeśli natomiast mamy ten kapitał mniejszy na wejściu, to zyskujemy łatkę mniej zdolnych, sprawiających kłopoty, niegrzecznych.
Szkoła jako instytucja ma według Pana wiele innych grzechów.
Wymaga na przykład od młodych ludzi rozumienia skomplikowanych kwestii, systematycznego uczenia się, a żeby mogli oni to robić, musi wykształcić się u nich w pełni kora przedczołowa, co dokonuje się około 25. roku życia. Dopiero wtedy są w stanie systematycznie podchodzić do nauki, oczywiście nie wszyscy w jednym czasie. Szkoła w ogóle nie uwzględnia tych różnic.
Dlaczego Pana zdaniem?
Szkoła, w której funkcjonujemy, oparta jest na modelu pruskim, wprowadzonym w życie ponad 200 lat temu, przed ukonstytuowaniem się nowoczesnej psychologii, medycyny, nie mówiąc o neuronauce. Tak więc ten model nie czerpał z wiedzy, którą mamy dzisiaj, i pod wieloma względami znacznie odbiega od tego, jak wygląda nasze życie na co dzień, na przykład pod kątem społecznym. Bo klasy szkolne to jedyne miejsce w całym naszym życiu, w którym spędzamy czas z ludźmi z tego samego rocznika, już nigdy później nikt nie wpada na taki pomysł, żebyśmy musieli przebywać z osobami urodzonymi w tym samym roku. A oczywiste jest, że każdy rozwija się w innym tempie, ma inny poziom zdolności poznawczych, z zakresu emocji i tak dalej, i nie da się tego regulować na zasadzie, że oto w drugiej klasie uczniowie mają ten sam poziom tych zdolności. A szkoła się na to godzi bez szemrania. To w dużej mierze przemoc systemowa, która każe traktować teoretycznie wszystkich równo. Ale tak samo to nie znaczy równo.
Drugim czynnikiem uczącym patoposłuszeńswa jest według Pana rodzina. Ale przecież rodzina się zmienia, model hierarchiczny odchodzi w zapomnienie. Dzisiaj często to dzieci decydują o wszystkim, odwracają się role, co rodzi zupełnie inne patologie.
Ale patriarchat nadal mocno się trzyma. Generalnie sprowadza się do myślenia, że od narodzin funkcjonujemy na zasadzie hierarchiczności, według której normą jest władza pewnych ludzi mogących decydować o naszym życiu, mówić, rozkazywać, a po drugiej stronie są ci, którzy ich słuchają. I posłuszeństwo zachodzi wtedy, gdy mamy tych, którzy mają słuchać, i tych, którzy mogą rozkazywać. Cały problem z rodziną w rozumieniu patriarchalnym jest taki, że już słowo „familia” (rodzina) pochodzi od łacińskiego słowa famulus, co oznacza „niewolnik”. Rodzina to w tym rozumieniu przestrzeń niewoli czy posłuszeństwa wobec głowy rodziny, czyli tego, kto zajmuje najwyższą pozycję w hierarchii i jest obdarzony największymi prawami, które oczywiście w przeszłości były dużo większe niż teraz. Bo jak przypomina Jean-Louis Flandrin w „Historii rodziny”, w XIV wieku w Bordeaux mąż mógł zabić swoją żonę w porywie gniewu, bez konsekwencji, jeśli wyraził skruchę, no bo mąż może czasami w emocjach zabić żonę. Jeden z najważniejszych problemów, który pokutuje do dzisiaj, polega na tym, że w ramach rodziny autorytarnej rodzice mogą nakazywać i rozkazywać, i w ogóle nie respektować głosu dzieci, mówiło się nawet, że dzieci i ryby głosu nie mają. To oczywiście, jak Pani zauważyła, się zmienia. Są rodzice, którzy starają się wypracować model demokratyczny, w którym dzieci mają prawo głosu. Optymistyczne jest to, że powstaje dużo pomysłów typu rodzicielstwo bliskości, opartych na dialogu, zaufaniu i szacunku do dziecka.
Pan pochodzi z takiego domu? Dedykuje Pan swoją książkę ojcu.
Moją poprzednią książkę dedykowałem mamie, to było tuż po jej śmierci, ona całe życie walczyła z różnymi instytucjami, twierdziła, że to nie ludzie są dla instytucji, tylko instytucje dla ludzi. Tak, wychowałem się – choć trudno powiedzieć, że się wychowywałem, raczej wzrastałem – w domu, w którym nie miałem nigdy nakazów czy zakazów.
Jedynak, oczko w głowie rodziców?
Jestem jedynakiem, chociaż moja mama straciła pierwszą ciążę, ja sam urodziłem się w zamartwicy, więc też niewiele brakowało. Rodzice nigdy nie stawiali mi szlabanu, od najmłodszych lat brałem udział w życiu rodzinnym. Nigdy nie było u nas czegoś takiego jak stolik dla dzieci na rodzinnych obiadach. Od kiedy pamiętam, dzieci zawsze siedziały przy stole z dorosłymi i brały udział w dyskusjach, nawet jak nie do końca rozumiały, o czym mowa, wtedy mogły słuchać i pytać. I ja w takim domu wzrastałem. Mam cały czas świetny kontakt z tatą, właściwie każdy dzień zaczynamy od telefonu do siebie i od wymiany obserwacji, podzielenia się, co przeczytaliśmy, co obejrzeliśmy. Pewnie dlatego napisałem książkę przeciw patoposłuszeństwu, bo wiem, jaką wartością jest doświadczenie podmiotowości, sprawczości, autonomii i odpowiedzialności.
Czy w Pana domu obowiązywały zasady, które musiał Pan respektować, być czasem posłuszny? Bo posłuszeństwo, owszem, często opiera się na wymuszonej uległości, ale z definicji nie jest czymś złym. Wynika też z szacunku do autorytetu, z zaufania do mądrości starszych. Jak w Pana domu rodzice przekazywali zasady, skoro ich nie narzucali?
Zasady oczywiście obowiązywały, były przekazywane poprzez przykład zachowania rodziców i rozmowy. Od kiedy pamiętam, rozmawiałem na ten temat z rodzicami, wszystko było mi tłumaczone. Dla mnie skrajnie idealistycznym byłoby zakładać, że trzeba odejść od jakiejkolwiek próby wypracowania zasad, od stosowania delikatnych form wymuszenia. Zawsze powtarzam, że w kulturze posłuszeństwa problematyczne jest to, że nawet nie zaczynamy od dyskusji. Po prostu zakładamy, że są osoby, które wydają polecenia, że nie muszą ich uzasadniać, tłumaczyć, odpowiadać na wątpliwości, jakie się pojawiają, albo konfrontować się z nimi, tylko one nakazują, a kto inny wykonuje. Dla mnie tu jest zasadniczy problem. Bo samo posłuszeństwo nie jest niczym złym, jeśli zachodzi w ramach kultury odpowiedzialności. Czyli jeśli mam przestrzeń, w której mogę zawsze wyrazić sprzeciw, być nieposłusznym, powiedzieć „nie”, zasygnalizować, że mam z czymś problem, dyskutować, skonfrontować jakąś moją myśl z opinią innych i zobaczyć, jaką uzyskam odpowiedź. W ramach kultury dialogu, kultury odpowiedzialności posłuszeństwo jest czymś naturalnym. W takim sensie, że jak ktoś coś proponuje, to nie za każdym razem mówię: nie, nie, to głupie. Buntujemy się przecież na ogół nie dla samego buntu, ale dlatego, że z czymś się nie zgadzamy.
O buntującym się dziecku mówimy, że jest niegrzeczne.
A bardzo często za jego buntem czy sprzeciwem kryją się niezaspokojone potrzeby, niesłyszane przez rodziców próby kontaktu czy chęć zwrócenia na siebie uwagi ze względu na to, że czegoś dziecku brakuje. I to coś zupełnie naturalnego. Nienaturalny natomiast jest brak takiego sprzeciwu w momencie, kiedy się z czymś źle czuję, ale wiem, że nie powinienem tego ujawniać, bo czeka mnie za to kara. To efekt kultury posłuszeństwa – że boję się powiedzieć o swoich obawach, nawet jak coś zagraża mojemu zdrowiu psychicznemu czy fizycznemu, czy nie odpowiada moim potrzebom. Nie sprzeciwiam się, bo boję się konsekwencji, jakie mogę ponieść: kary, odebrania przywilejów.
Dzieci boją się też wyrażać emocje, bo to jest źle widziane przez dorosłych.
Proszę zauważyć, że nadal stosuje się sformułowania: dobre i złe emocje, mimo że nie ma złych, są raczej trudne. I one też są niezbędne, bo sygnalizują pewien problem, który jeśli nie zostanie rozwiązany, to będzie narastał. Boimy się także konfliktów. Dla rodziców, nauczycieli czy pracodawców widmo konfliktów to coś najgorszego, co może się zdarzyć. Najważniejszy jest dla nas spokój. Tymczasem konflikty są czymś naturalnym. I właśnie problemem kultury posłuszeństwa jest to, że nie uczy się nas rozwiązywania konfliktów, czyli że nie siadamy, nie dyskutujemy i nie próbujemy wspólnie szukać rozwiązania, jeśli nawet nie na zasadzie konsensusu, bo to byłoby idealnie, ale chociażby na zasadzie wypracowania innego stanowiska niż wyjściowe. A mamy do tego narzędzia. W kulturze posłuszeństwa tego nie robimy, tylko jak najszybciej gasimy konflikt, na ogół za pomocą jakiejś formy przemocy.
W rodzinie nadal pożąda się grzeczności.
Grzeczność to niewyrażanie pewnych emocji. Grzeczne dziecko jest spokojne, uśmiechnięte, nigdy się nie sprzeciwia, nie ma z nim żadnych kłopotów. Tylko pytanie: co będzie, jak to dziecko spojrzy w dorosłości na swoje życie i nagle odkryje, że cały czas wykonywało polecenia, dbało o samopoczucie innych, a nigdy nie dbało o swoje poczucie, swoje potrzeby i o to, czego tak naprawdę chce od życia?Wtedy zaczyna się kłopot.
Jest jeszcze trzeci filar patoposłuszeństwa – państwo.
Dla mnie szczególnie istotna jest tu przemoc symboliczna. Uważamy państwo za coś oczywistego i niezmiennego, mimo że nie nazywaliśmy tak każdej monarchii czy imperium. Państwo to pomysł nowożytny, a właściwie nowoczesny, a państwo, w jakim funkcjonujemy i o jakim myślimy, utożsamiając je z narodem, to koncept co najwyżej 200-letni. Jednym z przesłań mojej książki jest to, że – po pierwsze – w przeszłości świat wyglądał zupełnie inaczej i – po drugie – mieliśmy mnóstwo pomysłów, żeby żyło się lepiej. A dzisiaj twierdzimy, że nic nie da się już zmienić, że niczego już nie wymyślimy, że nasza liberalna demokracja, która sprowadza się do przekazywania władzy co dwie kadencje, czy skrajna forma turbokapitalizmu są odwieczne i nie do zmiany. Uważamy też, że nie do zmiany są instytucje oparte na hierarchii i posłuszeństwie. Nie bez powodu wzorem państwa były Prusy oparte na instytucji szkoły i na wojsku. I takie wojskowe ujęcie rzeczywistości pokutuje do dziś – są dowódcy zarządzający korporacjami i instytucjami i pracownicy posłusznie wykonujący ich rozkazy, jest myślenie góra–dół.
Co według Pana trzeba zrobić, żeby to się zmieniło?
Zacząłbym od szkoły. Te zmiany już zachodzą, ale najczęściej nie w szkołach publicznych. Trzeba zacząć od budowy społeczności, rozwijania relacji, uczenia odpowiadania na swoje potrzeby, ale też na potrzeby innych. A z drugiej strony – trzeba uczyć myśleć o życiu i rozwoju jako o pewnym podążaniu za entuzjazmem, za ciekawością poznawczą, za holistycznym rozwojem: pod kątem fizycznym, intelektualnym i duchowym. Dzieci w nowych modelach edukacyjnych, na przykład w szkołach demokratycznych, są traktowane podmiotowo, mają prawo głosu na temat funkcjonowania szkoły, czasami wręcz zatrudniania nauczycieli czy zarządzania budżetem. Jeśli dziecko ma takie doświadczenia od najmłodszych lat, czyli jeśli ma wpływ na rzeczywistość, cieszy się autonomią, może dokonywać wyborów i brać za nie odpowiedzialność, to powoli zmienia też społeczność, w jakiej funkcjonuje. Drugim moim postulatem jest przywrócenie zabawy jako eksperymentu. Bo brakuje nam od najmłodszych lat, ale i w życiu dorosłym, pozytywnego patrzenia na zabawę, nie jak na tracenie czasu, ale na przestrzeń do testowania i szukania nowych rozwiązań. Prawdziwy postęp to nie produkowanie coraz to nowszych iPhone’ów, tylko zmierzanie do tego, żebyśmy mieli lepszy świat pod kątem wyrównywania praw dla wszystkich. Czyli żeby osoby do tej pory niemające na nic wpływu, pozbawione praw, wykluczone, były wciągane do naszego świata i decydowania o nim.
Sił zainteresowanych obroną status quo jest dużo, warto mieć tego świadomość.
Do pewnego momentu niewolnictwo było czymś oczywistym, a gdybyśmy chcieli je teraz wprowadzić, wszyscy byliby przerażeni. Do pewnego momentu było też czymś oczywistym, że kobiety nie miały tych samych praw co mężczyźni, dzisiaj jest to nie do pomyślenia. Jeszcze nie tak dawno dzieci były traktowane stricte przedmiotowo, dzisiaj coraz częściej nie tylko mówimy o ich prawach, ale i o naszych obowiązkach wobec nich. Tak więc czasami wydaje się, że zmiany nie nastąpią, a następują. Trzeba myśleć, jak zmieniać ten świat na lepszy, a nie bronić go w obecnej formie. Bo im bardziej będzie trwał w obecnej formie, tym bardziej będą narastały problemy, których nie da się rozwiązać w ramach starych rozwiązań. O alternatywnych rozwiązaniach powinniśmy myśleć dlatego, że instytucje, które początkowo miały nam służyć, dzisiaj dostarczają więcej problemów niż korzyści. I jeśli nic z tym nie zrobimy, to się to na nas zemści. Nie znajdziemy idealnych rozwiązań na żadnym poziomie, ale trzeba szukać takich, które nie będą oparte na posłuszeństwie, podporządkowaniu, bo do tego nie da się wrócić.