Zostaliśmy postawieni twarzą w twarz z zapowiedzią wojny i kompletnej destabilizacji, ale też z grozą, która jest ciężka do opisania, bo bierze się z zobaczenia tego, że porządek świata, do którego się przyzwyczailiśmy, nie istnieje – mówi Marta Niedźwiecka. Jak sobie z tym poradzić emocjonalnie?
Wywiad pochodzi z miesięcznika „Zwierciadło” 5/2025
Zwierzę ci się z czegoś wstydliwego: miewam niehumanitarne myśli wobec pewnych światowych przywódców. Jest to dla mnie o tyle trudne, że takie myśli długo były dla mnie „nie do pomyślenia”.
Ja co do zasady je miewam, ale ostatnio zwycięża we mnie jednak głębokie poczucie rozczarowania ludzkością. My wszyscy do tego dopuściliśmy. Politykami, których wybieraliśmy, ale też naszym koniunkturalnym podejściem do różnych kwestii.
Doprowadziliśmy do sytuacji, w której 100 lat po doświadczeniu ciemnej smugi nazizmu, zakończonym drugą wojną światową, dzieje się znów to samo. Dlatego z jednej strony tych myśli nie pochwalam, z drugiej wydają mi się realną reakcją na bycie choćby świadkiem stosowania przemocy wobec słabszych, tak zwanego bullyingu.
Twoja mentalna odpowiedź jest zdrową reakcją – która się nazywa psychopatycznym introjektem – na sytuację, kiedy ktoś w twojej obecności, i to ktoś bardzo zaburzony, urządza sadystyczny, psychopatyczny, także narcystyczny pokaz siły.
Pozwoliłam sobie tu złamać odwieczny kod, zgodnie z którym psychologowie i psychoterapeuci nie analizują osób publicznych, bo jest to nieetyczne. Uważam jednak, że w tym wypadku mamy do czynienia z czymś tak zaburzającym tkankę społeczną, z taką perwersją, że moja analiza jest uprawniona. Tego, co zrobili Donald Trump i J.D. Vance w Gabinecie Owalnym, nie da się inaczej nazwać. To było coś więcej niż dręczenie kogoś, kto potrzebuje pomocy, co już budzi w nas negatywną odpowiedź emocjonalną i etyczną.
Mamy tu mocarstwo, w osobie prezydenta i wiceprezydenta, które od kilkudziesięciu lat usprawiedliwia swoją ekspansję geopolityczną hasłem bycia strażnikiem demokracji, czyli de facto obrońcą słabszych, i które w sytuacji najwyższej konieczności uniknięcia realnej wojny odmawia pomocy państwu, które nie dosyć, że już powoli się wykrwawia, to jeszcze z pełną pokorą, w osobie swojego prezydenta, pielgrzymuje po świecie, próbując wynegocjować wsparcie, które – powiedzmy sobie wprost – mu się należy. Choćby z racji tego, że w jakiejś części świata umówiliśmy się, że jedno państwo drugiego nie najeżdża.
W tle mamy inne mocarstwo, które jest po przeciwnej stronie jakiegokolwiek systemu wartości, natomiast zdecydowanie po stronie totalitaryzmu i propagandy, będące w jakimś, zdaje się, sojuszu z tym pierwszym.
Nie trzeba być bardzo wyrafinowanym politykiem, by zrozumieć, że stanowi to realne zagrożenie dla wszystkich ludzi na naszej planecie. I jest złamaniem podstawowych zasad współdziałania społecznego. W dodatku w stylu absolutnie bezwzględnego sadyzmu, z wchodzącym w jego skład upokarzaniem i niczym nieuzasadnioną wyższością. Co widać po silnej reakcji ludzi na całym świecie, w tym – nareszcie – przywódców Europy.
Wydarzenia z początku marca wielu z nas wprawiły w stan osłupienia, przerażenia, chaosu.
Zostaliśmy postawieni twarzą w twarz z zapowiedzią wojny i kompletnej destabilizacji, ale też z grozą, która jest ciężka do opisania, bo bierze się z zobaczenia tego, że porządek świata, do którego się przyzwyczailiśmy, nie istnieje. Nie możemy sobie teraz, na wiosnę 2025 roku, zakładać, że to, na co się umawialiśmy z rzeczywistością – czyli na jakąś perspektywę wzrostu i stabilności – jeszcze obowiązuje. Dostaliśmy do tego gigantycznego polikryzysu, który się zaczął w pandemii, kolejną część składową, która jest niczym przegrzany rdzeń elektrowni atomowej. A przecież musimy wstać jutro do roboty, wyprawić dzieci do szkoły, zadecydować o tym, czy kupujemy mieszkanie na kredyt czy nie. Nie możemy czekać z naszym życiem na to, czy coś na świecie się zmieni, bo to może zabrać dekady. A jednocześnie musimy brać pod uwagę to – i to jest kolejna warstwa tej dramatycznej sytuacji, mówię to z przerażeniem w głosie – że jesteśmy krajem, który jest bezpośrednio zagrożony inwazją rosyjską. Co dodatkowo nas regresuje do miejsca, które mamy bardzo świeże, żywe i nieprzetworzone, czyli wspomnień drugiej wojny światowej. Stąd w tobie ten impuls, który chce stłumić tyranów. Impuls, który mówi: „Muszę wziąć sprawy w swoje ręce, ponieważ nie ma co liczyć na to, że ktoś lub coś zainterweniuje”.
Luigi Mangione, który „wziął sprawy w swoje ręce”, jest w Stanach bohaterem. Poparcie części społeczeństwa dla jego czynu, czyli zastrzelenia szefa United Healthcare, pokazuje, jak wielką opresją dla Amerykanów jest system opieki zdrowotnej. W działaniach Luigiego Mangionego i w twoich myślach odbija się desperacja jednostki w kontakcie z systemem, na który nie mamy żadnego wpływu i który z definicji jest bezduszny i miażdżący dla człowieka. Amerykański system opieki zdrowotnej nie jest żadnym systemem opieki, a już na pewno nie zdrowotnej, tylko mikrototalitaryzmem finansowym.
Człowiek w starciu z systemem, którego założenia są absolutnie nieludzkie, próbuje z jednej strony odzyskać wolność, sprawczość i godność, a z drugiej jakoś rozwiązać problem. Luigi miał przy sobie manifest. Wyrażał w nim pogardę i gniew wobec wielkich amerykańskich korporacji, w tym United Healthcare, która odmawiając finansowania leczenia, przyczynia się do śmierci wielu ludzi. Ja nie chcę kreować go na bohatera, ale z pewnej perspektywy rzeczywiście dokonał poświęcenia. Wyjął impuls, który pracuje w tobie, i zrobił z niego czyn.
Czyn, którego absolutnie nie pochwalamy.
Absolutnie, mówimy tylko o mechanizmach za nim stojących. Czyli z jednej strony jako jednostki jesteśmy poddani działaniu bezdusznych systemów, które w ogóle się z nami nie liczą, co budzi w nas gniew i frustrację, a z drugiej nie jesteśmy w stanie zobaczyć, że my jako masa, jako kolektyw doświadczamy w sumie tego samego i moglibyśmy się zbiorowo połączyć w sprzeciwie wobec systemu. Nie mówiąc już o tym, że my go pośrednio współtworzymy. Nasza rzeczywistość do złudzenia przypomina lata 20. zeszłego stulecia. Cofnęliśmy się historycznie o 100 lat.
Serio tego nie widzimy?
Robimy sobie dramatyczną powtórkę z historii… Ludzka świadomość w okresie międzywojennym, wiedza, dostęp do informacji – były dramatycznie inne niż teraz. Fakt, że nazistowska propaganda była w stanie zawładnąć tak wieloma umysłami, że doprowadziła do zwycięstwa Hitlera i rozpętania drugiej wojny światowej przez Trzecią Rzeszę, nie jest psychologicznie niezrozumiały. Natomiast to, że w XXI wieku w państwie dotkniętym nazizmem, czyli w Polsce, i w państwie, które było tego nazizmu kolebką, czyli w Niemczech, trzecie co do wielkości partie w parlamentach to partie ekstremalnie faszyzujące i narodowosocjalistyczne, jest zjawiskiem zdumiewającym.
Czyli w pojedynczym człowieku budzi się sprzeciw i potrzeba sprawiedliwości, a jako naród mamy w parlamencie na trzecim miejscu Konfederację, której poglądów nie da się wytłumaczyć w żaden demokratyczny ani logiczny sposób. Rezygnujemy z wiedzy o świecie, z wolności, z krytycznego myślenia na rzecz omamiania się różnymi hasłami w stylu „Make America great again” czy „Polska wstaje z kolan”. Z jednej strony boimy się wojny, a z drugiej zaprzeczamy oczywistościom i podejmujemy decyzje, które doprowadzają do dojścia do władzy polityków, których agenda jest jasna i dobrze opisana. Z jednej strony stoi Luigi, który strzela do szefa United Healthcare, a z drugiej tysiące, które głosowały na Donalda Trumpa i innych populistów.
Co z tego, jak nam się nie dostanie w tej wojnie? Nie widzę tu szczególnych powodów do radości. Nasi sąsiedzi już tracą rodziny, dobytek całego życia, a może nawet terytorium, na którym mieszkali. Próbując to jakoś okiełznać emocjonalnie, opracować jakieś reguły na czasy chaosu, nie intelektualizując „ jakoś to będzie” i na chwilę zdejmując instancję dobrego Boga, który ma na to wszystko wpływ – musimy wyjść poza moje zgorszenie ludzkością czy twoje niehumanitarne myśli. I to jest twoje, moje i każdej czytelniczki, i każdego czytelnika „Zwierciadła” zadanie na dzisiaj.
Ktoś spyta: „A jaki mamy wpływ na politykę międzynarodową?”.
Ale mamy wpływ na wynik wyborów prezydenckich, które odbędą się w maju, na to, jak będzie wyglądała Unia Europejska w ciągu najbliższych miesięcy i lat oraz jak my jako Polska odpowiemy politycznie i gospodarczo na to, co się dzieje na świecie (wywiad ukazał się w majowym numerze miesięcznika „Zwierciadło”, który był w sprzedaży w kwietniu, przyp, red.). Przejście od tej sceny w Białym Domu do naszego prywatnego problemu, który się nazywa granica wschodnia, nie zajmuje więcej niż dwa kroki w rozumowaniu. Nie ma tu „może nic z tego nie będzie”, bo będzie, tylko pytanie, jak strasznie i co nam zrobi. To pewne, że czeka nas ogromna geopolityczna zmiana.
Nigdy w życiu nie myślałam, że to powiem, zawsze zgadzałam się z Juwalem Noachem Hararim, że mądre kraje wydają na edukację i ochronę zdrowia, a nie na zbrojenia, ale pierwszy raz w historii mojego pacyfistycznego podejścia uważam, że owszem, nakłady na edukację i służbę zdrowia są ważne, ale najpierw musimy mieć kogo uczyć i kogo leczyć.
Komuś, kto powątpiewa, że ma wpływ na to, co dzieje się na świecie, odpowiadasz: „Sprawdź to w nadchodzących wyborach”.
A przy okazji zrób sobie rachunek sumienia z ostatnich wyborów do europarlamentu i tego, kogo do tego europarlamentu wysłaliśmy. Przecież część Polaków regularnie, i to od kilku lat, odmawiała uczestniczenia w życiu publicznym i czytania informacji ze zrozumieniem. Zamiast tego podążała za pseudoautorytetami, które tak naprawdę są populistycznymi głosami obiecującymi rzeczy niesprawdzalne i niemożliwe. To się wzięło z oddawania wolności.
Emigracja wewnętrzna – ja też na niej przez chwilę byłam.
Polityka jest sprawą nas wszystkich. Pokładanie wiary w populizm i niebranie odpowiedzialności politycznej i społecznej za świat, w którym żyjemy, doprowadziły nas – gatunek ludzki, Europejczyków i Polaków – w to miejsce, w którym teraz jesteśmy. I zwalanie winy na to, że to są potęgi, na które nie mamy bezpośredniego wpływu, do mnie nie przemawia. Dysponujemy tą władzą, która polega na prawie wyborczym, na kupowaniu bądź niekupowaniu pewnych rzeczy i na podejmowaniu przeróżnych codziennych decyzji. Jeśli mogłabym o coś zaapelować, powiedziałabym: idźcie za tymi liderami, którzy obiecują krew, pot i łzy, a nie kiełbasę wyborczą i powrót do jakichś zrekonstruowanych konserwatywnych wartości, których nikt nigdy nie widział, bo zawsze były tylko fantazją. Bardzo polecam wszystkim czytanie „Ucieczki od wolności” Ericha Fromma.
Co jeszcze poleciłabyś do czytania na ten temat?
Hannah Arendt „Eichmann w Jerozolimie. Rzecz o banalności zła”, ale też „Odpowiedź Hiobowi” Carla Gustava Junga, wznowioną przez Olgę Tokarczuk w serii „Konstelacje” dla Wydawnictwa Literackiego. Plus „Powrót fatum” Tomasza Stawiszyńskiego.
Sekularyzując sobie świat, zapomnieliśmy o tym, że są wartości. Ich dramatyczny kryzys w zeszłym stuleciu był wywołany innymi rzeczami, a w tym stuleciu – innymi, bo okazuje się, że dużo ważniejsze niż world order jest to, kto gdzie będzie kopał metale. Szaleństwo władzy, które dziś obserwujemy, zapomina o tym, że nie da się rządzić światem, którego nie będzie. Ten przedziwny, perwersyjny i mroczny spektakl polityczny, jaki teraz oglądamy, rozwalił wartości na co najmniej kilku poziomach i ponaruszał nas indywidualnie, jak zawsze robi kontakt z psychopatią, wpychając nas w strach, grozę i niepewność. Dobrze by było, gdybyśmy pojutrze o tym nie zapomnieli. To nie jest film, to się dzieje naprawdę.
Powiedziałaś, że każdy kontakt z psychopatią nas narusza. Co to znaczy?
Jeżeli mamy do czynienia z osobą narcystyczną i psychopatyczną, to nawet jeśli nie jesteśmy bezpośrednim podmiotem jej działań – które najczęściej są niszczycielskie, oparte na potrzebie kontroli, manipulacji czy też upokarzaniu – nawet jeśli to tylko obserwujemy, to i tak nasza psychika odpowiada stanem naruszenia, głębszego lub płytszego. Co jest zresztą wykorzystywane w różnych strasznych filmach, podczas których lubimy się bać.
Na przykład w serialu „Hannibal” z Madsem Mikkelsenem mechanizm bycia wstrząśniętym tym, co widzimy, służy rozrywce. Oglądamy akt kanibalizmu, czyli totalnego przekroczenia norm w naszej kulturze, i to nas emocjonalnie bardzo porusza, tylko jest ograne tak, żeby to napięcie i poruszenie przytrzymało nas przy ekranie. Ale jeżeli w pracy czy w miejscu publicznym zobaczymy osobę działającą w psychopatyczny sposób, niszczący podwładnego, to nawet jeśli nie będziemy bezpośrednio zagrożeni tym czynem, to i tak w nas to zapracuje. Niezależnie od tego, jak to będziemy neutralizować i umniejszać. Zapracuje w nas groza, że nam to też się może zdarzyć, bo osoba porządnie zaburzona nie zna limitów. Jest to też tak perwersyjne, tak przekraczające wszelkie granice, że nam kompletnie demontuje system wartości, nasiąkamy zasadami, które ta osoba narzuciła całej społeczności.
A czy w nas pracuje też poczucie winy z tego powodu, że nic z tym nie zrobiliśmy?
To zależy. Są ludzie, którzy występują przeciwko takiemu złu. Rozmawiałyśmy o odwadze, że to jest coś takiego, co się ludziom zdarza. W bardzo wielu przypadkach ten rodzaj nadużyć nie zostaje ukarany, ponieważ zwycięża w nas oportunizm i strach przed tym, że ta potężna, silna osoba może to zrobić nam. Odwołuję się tu do tego, co w pierwszych dniach po wydarzeniach w Gabinecie Owalnym zablokowało na bezdechu polityków na całym świecie. Zobaczyli ekstremalny bullying polityczny i w pierwszym odruchu nie ruszyli ławą, próbując usadzić napastnika, tylko wstrzymali oddech. Ja rozumiem, że politykę robi się inaczej, niż krzycząc na kogoś przez ocean, ale zabrakło zdecydowanej, jednoznacznej odpowiedzi w rodzaju „Nie ma na to zgody”.
Jeżeli w jakiejś firmie, w jakimś gabinecie prezes i wiceprezes dręczyliby przedstawiciela innej firmy, który przyszedł robić z nimi biznesy, a wokół dyrektorowie wysokiego szczebla nagle wstaliby i powiedzieli: „Dość tego”, to tego prezesa „byłoby za mało” wobec tych kilkudziesięciu osób, żeby mógł dalej prowadzić swoją politykę. Kiedy ci dyrektorzy w ramach oportunizmu, strachu i różnych innych ludzkich małości decydują się nic nie robić, to zostawiają miejsce na coraz agresywniejsze zachowania oprawcy i doprowadzają do eskalacji w tę czy inną stronę.
My na co dzień doświadczamy bardzo wielu sytuacji, w których moglibyśmy poćwiczyć nasz mięsień sprawczości, przyzwoitości i odwagi. Dlatego uważam, że w tej sytuacji uspokajanie ludzi jest bardzo niebezpieczne i nie chcę tego robić. Nie chcę pocieszać ludzi, chcę, by się wkurzyli. Zrozumieli, w jakich czasach żyją, i wzięli za to odpowiedzialność.