Jak budować przyjaźnie i związki w czasach kryzysu zaufania?

Coraz częściej słyszę utyskiwania na to, że dziś nie ma już prawdziwej przyjaźni. Kiedyś ludzie byli sobie wierni przez całe życie, a teraz wprawdzie mamy więcej znajomych na Facebooku, ale na niewiele osób możemy liczyć. Sądzisz, że dzisiejsze czasy są wyzwaniem dla trwałych relacji? Czy może po prostu zbyt dużo oczekujemy?
Myślę, że chodzi o kwestię traktowania życia w ogóle, ale też o to, że gdy się czasy zmieniają, to zmieniają się i ludzie, a skoro ludzie się zmieniają, to ulegają przeobrażeniu obyczaje i wartości. Ja jestem z głębokiego socjalizmu i dla nas było normalne, że się do siebie nie dzwoni, tylko odwiedza, bo nie było telefonów (śmiech). Było za to mnóstwo spotkań towarzyskich, na przykład przy plackach kartoflanych czy plackach z kartoflanych obierek, że wspomnę tę przeuroczą książkę („Stowarzyszenie Miłośników Literatury i Placka z Kartoflanych Obierek”). Ludzie chętnie się spotykali – był jeden program w telewizji, nie istniał Internet i było mało szans na zarabianie i dorabianie się. Mieliśmy więcej czasu. Każde pokolenie ma tę swoją mantrę „a bo za naszych czasów, to…” na przykład dziewczyny pierwsze nie dzwoniły do chłopców. Ale dlaczego mają nie dzwonić teraz, kiedy chcą mieć równe prawa – nie tylko czekać, ale też wybierać? I tak jest z wieloma rzeczami. Oczywiście możemy utyskiwać, że kiedyś związki trwały aż do śmierci, ale też kiedyś nie były możliwe rozwody, więc małżeństwa były wieloletnie, bo takie być musiały. Teraz nasze związki są wprawdzie krótsze, ale też dłużej żyjemy. O wiele trudniej jest wytrwać w relacji miłosnej czy przyjacielskiej, bo ludzie się zmieniają i ich ścieżki często zwyczajnie się rozchodzą. Oczywiście nadal jest wiele trwałych więzi, które zawiązały się jeszcze w szkole i świetnie się mają. Jednocześnie chyba wszyscy mamy poczucie, że coraz więcej młodych ludzi za szybko się rozstaje. I mówimy wtedy: „Nie nauczyli się lojalności i odpowiedzialności, gonią za nowościami i chcą się tylko dobrze bawić”. Cóż, może teraz mamy właśnie takie czasy, że ludzie chcą się bawić. Powinniśmy się z tego cieszyć, a nie narzekać, że młodzi nie wiedzą, jak to jest, kiedy jest naprawdę trudno. Pewnie nie wiedzą, co nie znaczy, że w ogóle nie jest im trudno, bo jest, tylko inaczej.

Każde cierpienie jest subiektywne…
Dlatego nie spieszyłabym się z wyrokowaniem, że dziś prawdziwej przyjaźni nie ma – ona jest, jaka jest, jaką ją sobie ludzie zrobią. Dziś jesteśmy przyzwyczajeni do życia w pośpiechu, więc jeśli pewne rzeczy wydają nam się dobre, to uważamy je za dobre i nie bardzo mamy czas sprawdzać, czy takie naprawdę są i będą.

Zbyt szybko określamy coś mianem „prawdziwego”, „wielkiego” i „na zawsze”?
Tak. Dlatego, że wszyscy gonimy do przodu, co jest też godne podziwu, bo w ciągu ostatnich lat w wielu dziedzinach nastąpił tak wielki postęp, jaki kiedyś miał miejsce na przestrzeni dekad czy wieków. Mam na myśli naprawdę niesłychane zmiany: i obyczajowe, i technologiczne. Poza tym odkrywają się teraz prawdy, które w pewnym sensie były wiadome, ale jednocześnie schowane głęboko pod dywanem. Na przykład to, co kler latami robił dzieciom. Przecież przez bardzo długi czas księżom się ufało bezgranicznie, oni funkcjonowali poza prawem. I istnieje, moim zdaniem, bardzo duży związek między tym, że ujawnia się takie rzeczy, a tym, że młodzi ludzie nie mają poczucia stabilności i istnienia trwałych zasad, na których nie tylko warto, ale i trzeba się opierać.

Podwaliny tego świata zostały poruszone, dlatego wiele wartości, takich jak miłość czy przyjaźń, musimy sobie od nowa zdefiniować?
Dokładnie tak. Ludzie potrzebują wiedzieć, w co mają wierzyć. Ktoś powie, że zawsze można wierzyć w dogmat, a dogmatu nie trzeba udowadniać, ale przecież życie nie jest dogmatem. Ono się dzieje na naszych sercach i na naszej psychice. Z jednej strony to dobrze, że jest teraz mniej zakłamania i w efekcie zaczynamy się mniej bać autorytetów, za to chętniej słuchamy pokrzywdzonych i słabszych, ale też jest coraz więcej zachorowań na depresję i coraz więcej samobójstw, w tym u coraz młodszych osób. Kto chce, ma paszport w szufladzie, w sklepach są pełne półki, ulice coraz ładniejsze, za to szerzy się hejt i grozi nam katastrofa ekologiczna, a za granicą trwa wojna. W sumie to nie wiadomo, czy świat się poprawia, czy pogarsza. Cieszyć się czy martwić?

Czy jest super, bo wszystko wolno, czy jest strasznie, bo wszystko wolno?
Wiadomo tyle, że nie wiadomo, w co powinniśmy wierzyć i na czym się oprzeć. Kolejne autorytety się chwieją lub padają, że wymienię Krystynę Jandę, którą teraz wiele osób postrzega jako oszołomkę, a kiedyś była niekwestionowanym wzorem, czy Zbigniewa Lwa-Starowicza, któremu przypomniano, jak wymownie pisał o tym, żeby pozwolić księżom przytulać i całować dzieci, bo to takie miłe…

Ludzie bardziej niż kiedyś potrzebują kogoś, komu mogą zaufać. Czegoś, co da im poczucie bezpieczeństwa. Kiedyś taką rolę pełnili kapłani, profesorowie czy lekarze. A dziś to się posypało. I dlatego to oparcie wszyscy musimy znaleźć w sobie. To jest strasznie trudne, ale niezbędne. Bo żeby się z kimś przyjaźnić, trzeba – na jakimś podstawowym poziomie – ufać sobie i innym. I umieć zaryzykować. Tymczasem ludzie czują się pewniejsi, gdy kontrolują sytuację i nie uchylają rąbka swojej tajemnicy. Zachowują się tak, jak wypada, jak trzeba czy jak chcieliby, by o nich myślano. A w przyjaźni trzeba nawet nie tyle uchylić rąbka, co odkryć prawie wszystko. Żeby było blisko, serdecznie, życzliwie, ciepło i głęboko – nie da się inaczej. Jednocześnie trzeba umieć zaufać, czyli nie zastanawiać się, gdzie ten człowiek pójdzie z tą całą nagą prawdą o mnie, gdzie on ją pokaże.

Można to ująć tak, że przy przyjacielu nie wstydzimy się zdjąć butów, nawet jak mamy dziurawe skarpetki…
Opowiadałam ci kiedyś, że mój były już kumpel powiedział mi, że nie wie, jak się zachować, kiedy inne osoby w jego obecności coś złego o mnie mówią. Bardzo mnie wtedy to zdziwiło i dotknęło, bo jak to – nie wie? No, ale zobacz, nie jesteśmy uczeni tego, jak się w takich sytuacjach zachować i wobec kogo być lojalnym. A nie każdy ma w sobie pewność, jak powinien postąpić. To też jest pytanie koniunkturalne, bo skoro ważne dla ciebie osoby nie lubią osoby, którą ty lubisz – to czy warto zaryzykować ich stratę, gdy wystąpi się w obronie tej nielubianej?

Dziś to właśnie staje się największym problemem, bo my poprzez znajomości załatwiamy różne interesy. Nie wpadamy do siebie na placki kartoflane, tylko chodzimy na eventy, na których trzeba się pokazać, czy na spotkania, na których trzeba coś załatwić. Restauracje by nie zarabiały, gdyby miały tylko nas karmić, a pensjonaty świeciłyby pustkami, gdyby nie było firmowych wyjazdów integracyjnych. Dziś mamy tyle towarzysko-biznesowych uroczystości, że często brakuje nam już czasu, siły czy nawet ochoty na te niebiznesowe.

A jednocześnie tęsknimy za bezinteresownymi znajomościami. Tylko czy nie jest tak, że w każdej relacji mamy jakiś interes?
I właśnie o tym chciałam powiedzieć – my interes mamy we wszystkim, co robimy, tylko inaczej rozumiany niż materialny. Człowiek kiedy coś wybiera – albo wybiera powstrzymując się od wyboru – zawsze kieruje się jakimś swoim interesem. Na przykład podobam się sama sobie, jeśli komuś pomagam. Ktoś spyta: a gdzie altruizm? To jest właśnie altruizm! Nie mogę nie mieć z tego satysfakcji, bo inaczej dlaczego miałabym to robić?

Wracając do naszego tematu, da się pogodzić to, że robimy z kimś interesy, z tym, że się też przyjaźnimy. Ale jednocześnie przez to, że lubimy z kimś założyć spółkę, potem mamy bolesny problem z tym, że to przyjaciel, a nie ktoś obcy nas zdradził. Słyszę o takich sytuacjach coraz częściej, wręcz nagminnie.

Zdradził, bo oszukał przyjaciela?
Przyjaciela, ale i siebie, bo tym samym zdradził wyznawane przez siebie wartości. Człowiek musi naprawdę siebie nieźle oszukać, żeby wytłumaczyć sobie, że w porządku jest okraść wspólnika ze wszystkich pieniędzy, jakie razem zarobili. Musi wmówić sobie: „A bo to zołza była” albo „A bo on pierwszy mnie oszukał”. Tak się zaczyna stopniowe rdzewienie czy inaczej gnicie moralne. W tym sensie młody i dziki kapitalizm psuje ludzi i ich relacje. Nigdy nie mieliśmy możliwości zarabiania takich pieniędzy jak dzisiaj. Nie było więc szansy zabrania komuś takiej astronomicznej sumy. Kiedyś tacy wspólnicy pewnie nadal byliby przyjaciółmi, wpadaliby do siebie na wódeczkę i na te placki kartoflane, że już przy nich zostanę. I by sobie razem utyskiwali na świat, w którym nie można się dorobić. Obaj byliby równi i bardzo by się nawzajem lubili. Tymczasem dzisiaj nie tylko założyli firmę, ale też po latach zaczęła ona przynosić zyski i, niestety, jeden z nich pozwolił sobie być naiwnym.

Myśmy się jeszcze nie nauczyli, że należy sobie patrzeć na ręce, bo kiedyś tego nie trzeba było robić. Z drugiej strony kiedyś wynosiło się dużo rzeczy z pracy, ale one były „nie nasze”. Zobacz, kiedyś można było razem wynosić z firmy długopisy i być z tego wielce zadowolonym.

I jak to wzmacniało więzi – wszyscy wynosili.
A teraz jeden drugiemu podkrada dorobek życia i mówi: „Jestem OK”. A ten drugi nosi w sobie latami wielką ranę i pytanie, czy komukolwiek dziś można jeszcze zaufać.

Czyli potwierdzasz, że dzisiejsze czasy są wyzwaniem dla przyjaźni.
Są, i to jak cholera! Dlatego zaufaniem należy obdarzać innych ostrożnie. Ono jest cudownym stanem, ale lepiej dochodzić do niego powoli. Przecież ja samej sobie nie mogę do końca zaufać – nie mam pewności, jak się zachowam w sytuacjach granicznych, które do tej pory się nie zdarzyły. Będę w dobrej dyspozycji, to zachowam się godnie. Będę w złej – dam dupy, może się przestraszę, zwątpię czy się zdenerwuję. Nie mogę więc o sobie mówić, że ja to zawsze i na pewno. Tak samo jak głupim pytaniem ludzkim jest: „Jak on mógł?”. Jak on mógł uciec ze wszystkimi pieniędzmi za granicę? No jeżeli uciekł, to właśnie mógł.

Ale co kieruje ludźmi, że robią takie rzeczy? Pogoń za szczęściem? Okazja?
Ja tego właśnie nie rozumiem, albo inaczej: rozumiem, ale nie pojmuję. Za każdym razem kiedy słyszę taką historię, mówię sobie: „ja bym tak nie mogła zrobić”. Ale cholera, kto wie? Może jest tak, jak mówią policjanci, że okazja czyni złodzieja. Na pewno wiem, że nie zdradziłabym przyjaciela dla pieniędzy, które i tak się kiedyś skończą; nie są wieczne. A przyjaźń jest dla mnie wielką wartością. Nie wiem też, czy zrobiłabym coś, po czym nie mogłabym sobie w oczy spojrzeć, ale może wtedy tłumaczyłabym sobie, że ja to musiałam zrobić…? Różne eksperymenty, w tym słynny i kontrowersyjny eksperyment więzienny profesora Zimbarda, pokazały, że w określonej sytuacji wchodzimy w rolę, jakiej od nas się oczekuje i w którą sądzilibyśmy, że nigdy nie wejdziemy. Jak widać punkt widzenia zależy od punktu siedzenia, a człowiek jest bardzo elastyczny i jeśli podlega jakimś wpływom w sposób ciągły i stały, jest się w stanie bardzo zmienić. I czasem nawet nie zauważy, kiedy to nastąpiło. Chyba że jest bardzo świadomy. Ale właśnie świadomości siebie najmniej uczymy.

Bo niesamowicie trudno tego uczyć.
I niesamowicie trudno być autoświadomym w sposób ciągły, bo trzeba widzieć rzeczy, których nie lubimy w sobie odkrywać. Rozwijając się, obrastamy nie tylko w dobre rzeczy – trzeba być tego świadomym. I trzeba być świadomym, że inni też tak mają.

Wystarczyłby cowieczorny rachunek sumienia…
Lepiej cotygodniowy i zdecydowanie nie wieczorny, wtedy trzeba położyć się i wspominać tylko fajne rzeczy, jakie dziś zrobiliśmy. Na rachunek lepszy jest czas w ciągu dnia – ale nie ma co robić wtedy list dobrych i złych uczynków – tylko zastanowić się, czy jest mi ze sobą i z moim życiem wystarczająco dobrze czy źle. Jeżeli widzimy w sobie i akceptujemy pewne niedoskonałości i rysy – to i u innych one nas nie dziwią. Wtedy chętniej na przykład wybaczamy i generalnie jesteśmy bardziej tolerancyjni. To nie znaczy, że nagle mamy godzić się na to, by ktoś nam chodził po głowie. Tylko jeśli ktoś coś nam obiecał, a jednak tego nie zrobił, a potem przeprasza i widać, że nie było w tym złych intencji, tylko zapomniał albo mu się nie chciało – pomyślmy: „Mnie też się czasem zdarza”. Jesteśmy ludźmi, mamy więc w sobie zarówno anioła, jak i diabła, plus różne inne śmieszne zwierzątka.

Jedna sprawa to być tolerancyjnym dla czyichś wad, inna żyć w ułudzie. Czasem tkwimy w przyjaźniach, które mają wyznaczone role: ktoś zawsze rozczarowuje, a ktoś zawsze mu wybacza. Ktoś potrzebuje pomocy, a ktoś zawsze mu pomaga. Czy to nie zbyt jednostronne?
Jeżeli ciągle musimy coś komuś wybaczać, to znaczy, że nie chcemy przyjąć do wiadomości, że ten ktoś nas lekceważy albo wykorzystuje (lub jedno i drugie). Jeśli jest mniej pozytywnych i dobrych rzeczy płynących z takiej relacji niż zawodów, ran czy rozczarowań – to taka relacja zwyczajnie nam się nie opłaca. Oczywiście są ludzie tak spragnieni bliskości, że wystarczy, że ktoś im jedno dobre słowo powie, a oni są gotowi zrobić dla tej osoby wszystko. Sami się obsadzają w roli ofiary. I są najczęściej nadużywani. Mamy w końcu pojęcie masochizmu, ale mamy też pojęcie łajdactwa.

Każdy się go boi odrzucenia, ale kiedy ktoś ma w tej sferze duży przechył, to wszystko jest dla niego odrzuceniem: a to go nie zaprosili, a to nie zadzwonili od razu, a to przyjaciółka nie pamiętała o urodzinach – „pewnie już jej nie zależy”. Takie podejście często łączy się z niemożnością wejścia w przyjaźń. Bo przecież nikt nie zdoła bez przerwy udowadniać drugiej osobie, że o niej myśli, że jest dla niego bardzo ważna, że żyć bez niej nie może? Bzdura, oczywiście że może żyć bez niej, ale woli z nią.

Może dlatego jesteśmy rozczarowani, bo od przyjaźni oczekujemy, że ma się zwracać? W książce „Obsługa toksycznych ludzi” podajesz przykład kobiety, która mówi: „Tak jej pomogłam, a ona nie jest wdzięczna”.
Bardzo często robimy różne rzeczy po coś. Uważam też, że bardzo często kochamy faceta właśnie po to, by on kochał nas. I nie chcemy przyjąć do wiadomości, że to wcale nie jest miłość, tylko specyficzny rodzaj inwestycji. Oczywiście, mówiłam to już przy okazji altruizmu, w jakiś sposób inwestycje, także uczuciowe i relacyjne, powinny nam się zwracać, tylko pytanie: czy zawsze w stosunku jeden do jednego? Bo jeżeli mam frajdę z tego, że zrobię dla kogoś coś miłego, to już jest to zwrot. Pewnie chciałabym, by ten ktoś też robił dla mnie miłe rzeczy, a jeśli ich nie robi, widocznie oznacza to, że nie zawiązała się między nami nić wzajemnej wymiany sympatycznych rzeczy. I tyle; co było miłego, to było, ale więcej już nie będzie. Jeśli jednak z założenia chcę dostać bardzo dużo i łapię ludzi na haczyk miłych gestów i słów, przyciągam ich do siebie, a potem rozliczam: ile tu dostałam, a ile tu – to tak naprawdę nie będę mieć żadnej przyjaźni. Ileś działań w obrębie przyjaźni powinno być bezinteresownych w tym sensie, że dopuszczamy myśl, że ta druga osoba może nam nie wypłacić za nie zwrotu albo może wypłacić w innym języku, że powołam się na koncepcję pięciu języków miłości, która mówi, że jedni wyrażają ją w słowach, inni w czynach, a jeszcze inni we wspólnie spędzanym czasie. Tylko skąd ludzie mają się tego nauczyć? Trzeba by chyba napisać podręcznik o czytaniu emocji.

Oj, przydałby się. Ja w moich przyjaźniach też się gubiłam. Miałam wiele oczekiwań i przekonań wyniesionych z domu, z książek i filmów. I stopniowo musiałam się ich pozbywać. Jak na przykład tego, że prawdziwy przyjaciel – niezależnie, w jakiej porze zadzwonisz – zawsze przybieży z pomocą.
A jeśli akurat trafi się, że przyjaciel ma inną ważną sprawę? Albo że go nie stać fizycznie i psychicznie w tym momencie na ratunek, bo leży i ledwo dyszy? Jeśli ktoś mówi do mnie: „dzwoń o każdej porze dnia i nocy”, pytam: „Na pewno?”. Po co my takie rzeczy sobie obiecujemy? Ja nienawidzę, jak się mnie budzi. Czyli prędzej bym powiedziała: „Dzwoń do mnie, kiedy chcesz, ale nie przed 10 rano i nie po 23 wieczorem. Oczywiście jeśli coś ci się strasznego stanie, będziesz cierpiał czy umierał, to dzwoń i poza tymi godzinami, ale nie z duperelami, które dla ciebie są nie do zniesienia, a zwykle są po prostu do przetrzymania”.

Długo żyłam też w przekonaniu, że prawdziwa przyjaźń to jest bezustanny kontakt. Przyjaciel wie o wszystkim, co się dzieje w twoim życiu.
Takie reguły dotyczą zwykle przyjaźni szkolnych, i to najczęściej między dziewczynkami. Potem to ewoluuje i stopniowo zaczynasz rozumieć, że możesz się widzieć z kimś raz w roku, bo mieszkacie daleko, a to nadal jest bardzo głęboka relacja. Oczywiście, jeśli kogoś kochasz i lubisz, to chcesz, by był przy tobie blisko, i to w sposób ciągły.

Dzisiejsze czasy przynoszą wiele negatywnych, ale też sporo pozytywnych rzeczy. Do tych drugich zaliczyłabym to, że możesz się przyjaźnić z wieloma osobami i na wiele sposobów. Możesz mieć przyjaciół na drugim końcu globu, z którymi widujesz się raz w roku, ale do siebie piszecie i dzwonicie. Możesz mieć przyjaciół, z którymi nie masz codziennego kontaktu, ale wiesz, że wspomogą cię, kiedy będziesz ich potrzebować. Możesz mieć przyjaciół, z którymi będziesz się świetnie bawić, ale jednocześnie nie będziesz oczekiwać, że pożyczą ci pieniądze w potrzebie.

Niedawno byłam na evencie, który zorganizowali dawni znajomi z klasy. Od zakończenia szkoły minęło ze 20 lat, ale oni raz w roku się spotykają, by wspomóc koleżankę, która jest sparaliżowana po wypadku i jeździ na wózku inwalidzkim. Organizują aukcję różnych przedmiotów, sami gotują jedzenie – i sprzedają na to bilety. Bardzo mi było miło na tej imprezie, bo zobaczyłam, że ludzie, którzy mogliby się już ze sobą nie kontaktować, ciągle robią coś razem dla koleżanki, którą lubili i nadal lubią.

Spodobało mi się to, że powiedziałaś, że aby się przyjaźnić, trzeba zaryzykować.
Każda relacja jest ryzykiem, bo nie wiemy, co z niej będzie. Na nic nie ma gwarancji. Tym bardziej powinniśmy się cieszyć z człowieka, który przy nas trwa, nadal nas kocha, dzieli się z nami sobą i swoim życiem. Każdy związek jest niebezpieczny, ale też jest nam bardzo potrzebny i mam nadzieję, że żaden Facebook czy inne media społecznościowe nie sprawią, że przestaniemy mieć ze sobą bliskie, osobiste relacje. Nawet jeśli na kilku z nich się przejedziemy, to wstaniemy, otrzepiemy się i spróbujemy znowu. Ostrożnie, ale jednocześnie z wiarą, że warto.