Polka dziś myśli o własnej karierze, a nie o tym, skąd wziąć pół kilo schabu na niedzielny obiad. W stolicy nie ma już Jarmarku Europa, ale jest Stadion Narodowy. Nieważne, że paskudny. Jest.
Rzadziej chodzimy do kościoła, ale staliśmy się optymistami i Europejczykami.
Czego nam brak, a co zyskaliśmy przez tych 55 lat wyjaśnia prof. Mirosława Marody.
Jak życie, powiedzmy Magdy Karwowskiej, zmieniło się przez te lata, które minęły od 19 maja 1957 roku, czyli daty ukazania się pierwszego numeru „Zwierciadła”?
Przede wszystkim ma więcej doradców. Kiedy „Zwierciadło” zaczęło się ukazywać, były trzy pisma dla kobiet. Dziś jesteśmy nimi zasypane i wszystkie starają się podpowiadać nam, jak żyć, nakładają na czytelniczki pewne obowiązki i jeśli z tej perspektywy popatrzeć na te 55 lat, to zobaczymy, jak bardzo te obowiązki się zmieniły. Z analizy prasy kobiecej z okresu PRL-u wyłania się nam „dzielna ofiara” – kobieta, która donaszała stare palto, żeby starczyło na buty dla dzieci, pracowała na niskopłatnej posadzie i pomagała mężowi, który był jak „dorosłe dziecko”. Ale też nie przeszkadzało jej to, bo dzięki temu miała nad nim przewagę. A kiedy udawało się jej zdobyć pół kilo schabu– mogła poczuć własną wartość. I to poczucie jej odebrano...
Dziś suche końcówki włosów przekreślają osiągnięcia nawet superpani domu!
Właśnie. To, co nas uderzało w analizie pism kolorowych po 1990 roku, to lęk związany z pełną detronizacją „dzielnej ofiary” i powstaniem nowego obszaru kobiecych obowiązków. Podstawowy wydaje się szczególnie miły, gdy ma się lat 20. Staje się niepokojący, gdy się ma 30 lat, a zamienia w powód prawdziwych rozterek, gdy wchodzimy w dalsze lata. To, oczywiście, obowiązek bycia piękną, zadbaną i skrzącą się. Tak otworzyło się nowe pole rywalizacji między kobietami. Sukces, który polegał na zdobywaniu schabu, był sukcesem prywatnym, nie antagonizował kobiet. A to, jak się wygląda, widać wszędzie, nie tylko w domu. Pewne kobiety od razu też są przegrane, bo nie są ani młode, ani ładne. A wszystkie pozostałe nie mogą cały czas tym wymogom sprostać. No bo jak to zrobić, by wciąż się skrzyć i nie zestarzeć?
Wyglądamy ładniej, ale i tak gdy byłam na obronie doktoratu kolegi, na portretach w gronostajach byli sami panowie…
Obejrzałaby pani nasze prezydium. Początkowo dziwnie się tam czułam jako jedyna kobieta. Ale też sprawa pracy kobiet to kłopotliwy temat, gdy spojrzeć na niego z perspektywy 55 lat. W PRL-u kobiety pracowały, zawsze można było wskazać kilka, które zajmowały wyższe stanowiska. Pamiętam, była taka pani Grzyb, członkini Komitetu Centralnego, były panie w organizacjach kobiecych. Przypominało to pierwszy okres rozwoju ruchu feministycznego na Zachodzie, gdy w każdym przedsiębiorstwie były token women, które zaświadczały o politycznej poprawności firmy. Natomiast w momencie zmiany ustroju społeczeństwo wróciło do starych nawyków kulturowych, które mocno rozdzielają role męskie i kobiece, kobietom przeznaczając role przede wszystkim żony i matki...
Za tym także poszło prawo, na przykład ustawa zakazująca aborcji.
Ale też jest tak, że różne rzeczy się mówi, różne hasła głosi, a życie idzie swoją drogą. I życie pokazało, że kobiety lepiej sobie radzą w okresie transformacji. Poważnie traktowały swoje zobowiązania i na nie też spadał ciężar podtrzymywania domu w sytuacji, kiedy zaczęły się pojawiać zjawiska przedtem nieznane: bezrobocie i drastyczny brak pieniędzy. W sposobie reagowania na dramatyczne wydarzenia jest wyrazista różnica między kobietami a mężczyznami. Kobiety próbowały coś robić. Mężczyźni się wycofywali. Na przykład trend wyższego wykształcenia kobiet zaczął się już w PRL-u, ale wtedy dyplom był dodatkowym atutem przed zamążpójściem, zasobem, którego będzie można użyć, by dorobić. A w tej chwili wykształcenie staje się dla kobiet punktem startu do niezależnych karier. Myślenie w kategoriach kariery – którą robię i która stanowi sens mojego życia – jest myśleniem, którego już nie różnicuje płeć. Dziś to już bardziej kwestia ambicji, czyli cech charakteru.
A czy i Magda, i Stefan Karwowscy czują się już Europejczykami, czy nadal mieszkańcami dawnych demoludów?
Ostatnio, kiedy skarżyłam się znajomej, że czegoś tu nie mogę zdobyć, powiedziała: „Dlaczego nie wsiądziesz w pociąg i nie pojedziesz do Berlina, tam to dostaniesz”. Mojemu pokoleniu trudno sobie wyobrazić tę oczywistość, że równie dobrze można pojechać do Berlina jak do Łodzi. I nie czujemy się już tak związani z miejscem urodzenia ani zamieszkania, które często nie jest tożsame z miejscem pracy, zyskaliśmy swobodę poruszania się. Co więcej, zastanawianie się nad tym, „gdzie powinnam żyć”, jest bardziej podporządkowane temu, gdzie łatwiej zrealizuję swoje dążenia zawodowe, finansowe, niż myśleniu: „tu jest mój kraj”.
A to dobrze?
Jako socjolog nie oceniam procesów, które badam. Ocenianie jest niebezpiecznym zajęciem, bo za nim ukrywa się lęk przed odchodzeniem świata, który znamy. Zapominamy wtedy, że dla ludzi, którzy dorastają wraz z tymi zmianami, ten świat, w którym żyją, jest normalny.
No, ale jeśli mamy wspominać, to w tamtym świecie jak się pojechało do Europy, to się było wyróżnionym. A po powrocie przez lata można było gadać o tym, co się widziało w Paryżu. Teraz niebezpiecznie jest opowiadać o swoich wyprawach, bo narażamy się na to, że my będziemy też musieli słuchać o podróżach znajomych. Wycieczki przestały być elementem pozycji społecznej, stały się elementem życia. I w efekcie Europa Unii rozpada się na prywatne kawałki, na miejsca, które znamy. Nie myślimy o niej w kategoriach politycznych, narodowych. Tak samo bliski może nam być Lublin, gdzie się urodziliśmy, jak i Oxford, gdzie sama często jeździłam do przyjaciół. No, ale już nie żyją i to miejsce mi opustoszało. Podobnie jak pewna grecka wyspa. Chciałabym na nią jeszcze raz pojechać, ale trochę się boję – wiem, że nie ma sensu wracać do miejsc, gdzie się było, bo po latach wyglądają zupełnie inaczej. A ta wyspa, którą wspominam z nostalgią, stała się kurortem, a więc wszystko, co w niej lubiłam, pewnie zniknęło.
Wszystko tak szybko się zmienia i nawet znajome miejsca stają się nieznajome.
Niedobrze cały czas oglądać się w przeszłość. Lepiej myśleć, co też ciekawego nam przyniesie jutro. A na pewno coś ciekawego przyniesie.
Już przyniosła – zostaliśmy optymistami. Trzy czwarte Polaków jest zadowolonych. Co z naszą zawiścią, marudzeniem? Czy to nadal my?
Jesteśmy i tacy, i tacy. Wzrósł nam poziom optymizmu, bo jak myślę, dostrzegamy, że jednak dajemy sobie radę i na szczęście te kryzysy światowe nie wpływają na nasze życie tak drastycznie jak na życie Amerykanów, z których wielu straciło domy. Ale nadal jesteśmy trochę zawistni i trochę lubimy narzekać. Z badań, które właśnie kończymy, wynika, że to nasze narzekanie i pesymizm to jest rodzaj strategii, która ma – powiem to, choć brzmi dziwacznie – oddalać złe moce. To magiczne myślenie oparte na przekonaniu: „Jak nie będę tak demonstrowała swojego zadowolenia, to złe oko na mnie nie spojrzy”.
Narzekanie jest związane też z tym, że gdyby nas zapytać, z czego się tu cieszyć, to byłoby nam trudno wskazać coś, co nie należy do codziennego życia i może być powodem radości. Trafiają się nam chwile, kiedy cieszymy się indywidualnie, ale strasznie nam brakuje tych, w których moglibyśmy się z czegoś cieszyć wspólnie.
Wczoraj był pierwszy mecz na Stadionie Narodowym. I chociaż piłki nie lubię, a stadion jest paskudny, starałam się cieszyć z tego wydarzenia.
Ten stadion jest dobrym przykładem. Jak się stanie na placu Zamkowym i spojrzy na ten gigantyczny kosz, który wyrasta nad dachy, to naprawdę widać, jak popsuł panoramę miasta. A jeszcze te błędy i nadużycia, o których ciągle piszą. No, ale jak się to wszystko weźmie w nawias, to jest to pierwszy porządny stadion. Będą się na nim odbywać – miejmy nadzieję – różne kulturalne imprezy. No i nie ma już tego Jarmarku Europa… Tymczasem poczucie wspólnoty, za którym tęsknimy, wyrasta, gdy ludzie mogą współprzebywać w przestrzeni połączeni jakąś sprawą. Czy jest to przyjazd papieża, jak w latach 80., czy mecz kadry narodowej, czy Wielka Orkiestra Świątecznej Pomocy – potrzebujemy rytuału, który nas łączy w społeczność. Okrzyków na cześć drużyny, zbierania pieniędzy na dziecięce szpitale – ważne, by razem coś robić. Proszę zwrócić uwagę, że mimo antykomunizmu w okresie PRL-u ludzie lubili 1 Maja. Można było się przejść, była pogoda, dzieci się bawiły, a że zazwyczaj rzucali coś na samochodach, więc wracało się z pochodu z łupami. Teraz państwo wycofało się z tego typu działań. Kościół usiłuje je organizować, ale u nas także odczuwalny jest silny nurt laicyzacyjny. W samej Polsce najskuteczniejszym środkiem na laicyzację młodego pokolenia okazało się wprowadzenie religii do szkół. Już mamy tego owoce. Rośnie liczba apostazji, wcześniej nieznanych. Więc i ten obszar publicznych rytuałów traci na ważności i coraz bardziej nam brakuje okazji, by pobyć razem i coś wspólnie zrobić.
Obejrzałam niedawno „U Pana Boga za piecem” i poczułam tęsknotę za światem, który odchodzi, nawet za proboszczem, który znał wszystkich, za bliskimi relacjami.
I to najważniejsza zmiana, jaka zaszła w naszym życiu – odeszliśmy od życia w obrębie wspólnot prywatnych, które się zawiązywały między ludźmi w czasie PRL-u chociażby po to, żeby radzić sobie z trudami codzienności. Ktoś załatwił ser żółty, ktoś inny krzesła, a ktoś pracował w urzędzie. Ludzie tworzyli sieć dojść, która umożliwiała załatwienie różnych rzeczy, i tak następowało sprywatyzowanie tego wszystkiego, co funkcjonowało w publicznym dostępie. Współcześnie takich sieci nie ma, bo nie są potrzebne, za to padamy ofiarą potwornego przyspieszenia tempa życia. Podstawowym zasobem, jaki uległ skróceniu, jest czas. Na nic nie mamy czasu, nawet na zakupy, mimo że wszystko jest i czasami nawet mamy pieniądze, a nie na budowanie więzi z najbliższymi. Sama z nimi kontaktuję się głównie telefonicznie.
Mówiąc o tym filmie, miała pani na myśli małą społeczność lokalną. Bo tego typu stosunki można spotkać jeszcze na wsiach i to być może jest jedną z przyczyn odwrócenia trendu charakterystycznego dla poprzedniego okresu: kiedyś ludzie uciekali ze wsi do miasta, obecnie obserwujemy ruch odwrotny, miastowi uciekają na wieś albo do małych miasteczek. A same miasta – rozpełzają. Ludzie zamożni uciekają ze śródmieść i tak powstają suburbia.
Czyli przedmieścia?
Różnica tkwi w tym, że na przedmieściach toczyło się życie ich mieszkańców, a życie mieszkańców suburbium jest podzielone na część, która toczy się w mieście, i tę sypialniano-weekendową.
Dwa lata temu przeszłam się Marszałkowską, (niech pani zwróci uwagę, że pamiętam, takie to rzadkie), na odcinku od hotelu Forum do placu Konstytucji, by pooglądać wystawy. Byłam zaszokowana, okazało się, że nie ma wystaw, że są głównie banki. Sklepy zniknęły. Handel przeniósł się do centrów. A więc życie w mieście też jest podzielone, bo to, co stanowiło istotę miasta, czyli ulice ze sklepami, którymi można było spacerować i uprawiać window shopping („zakupy przez patrzenie”), już nie istnieją. Ulica jest martwa, służy wyłącznie do przemieszczania się z punktu A do punktu B. I tak dotykamy tego, co najważniejsze, podzielenia naszego życia na sektory, które są w odrębnych miejscach geograficznych, co sprawia, że nie wytwarzamy silnych więzi. Mój kolega, kiedy przeprowadził się do apartamentowca, opowiadał przerażony, że przez kilka miesięcy nie tylko nikogo nie poznał. Nawet nikogo nie widział. To typowe, bo tam się wychodzi z mieszkania po to, by zjechać windą do garażu, wsiąść do auta i jechać do pracy. To samo robią inni. Nieliczne spotkania w windzie nawet nie pozwalają zlokalizować, gdzie kto mieszka.
I tęsknimy za dawnymi czasami, kiedy ludzie się spotykali, rozmawiali…
Ale czy w ten sam sposób traktuje to najmłodsze pokolenie? Z badań wynika, że ceniąc przyjaźń, jednocześnie mają oni silne poczucie osobności, unikają związków rodzących zobowiązania. Więzi mają bowiem to do siebie, że nie tylko stanowią podłoże miłych pogaduszek, które dają poczucie zadomowienia, ale również rodzą zobowiązania. Jeśli ja się za bardzo zbliżę z kimś, to oznacza, że powinnam podtrzymywać tę znajomość. I to zazwyczaj się załatwia poprzez „lajki” na Facebooku i wymianę krótkich informacji, co robię. Ale to najprostsza forma zobowiązań, choć też zabiera czas. Gorzej z zobowiązaniami, które się łączą ze stałym związkiem. Dlatego te są odsuwane, ludzie starają się ich unikać.
Nie potrzebują bliskości?
Może potrzebują, ale to tak jak wówczas, gdy oglądamy film Woody’ego Allena „O północy w Paryżu”. Myślimy sobie: „Och, jakby to było wspaniale żyć 50 lat temu w Warszawie (albo dzisiaj na prawdziwej wsi), nie musiałabym tak zasuwać”. Zapominamy jednak, że ten inny rytm życia oznaczał też mniej możliwości. Tęskniąc za pozytywami życia sprzed 50 lat, przenosimy się w przeszłość razem z naszymi dzisiejszymi możliwościami.
A co z miłością?
Miłość jest zjawiskiem uniwersalnym. Zakochanie zostało wbudowane w naszą genetyczną strukturę, a więc nie jest źle. Tym bardziej że biologia jest wspomagana przez komercję. Są analizy socjologiczne pokazujące, że cały nasz konsumpcjonizm jest oparty na idei romantycznej miłości. Gdyby nie te wszystkie zobowiązania, jakie nakłada ona na zakochanych, od romantycznej kolacji, poprzez wyjazd – najlepiej do modnego SPA, aż po pierścionek z brylantem, wszystko wymaga kupowania. A potem, kiedy się już zaangażujemy, koszty tylko rosną. Analizy pokazują też, że współczesne pokolenie, bojąc się tego, co rodzi zobowiązania, wybiera czysty seks. Nie zawahałabym się powiedzieć, że podstawową cechą współczesnych ludzi jest olbrzymia tęsknota za bliskością połączona z olbrzymim lękiem przed zaangażowaniem.